PRZYRODA Strona Główna PRZYRODA
Forum dyskusyjne PRZYRODA to doskonale miejsce do wymiany informacji, poszerzania wiedzy, rozwiazywania problemow i wszystkiego co tylko zwiazane z przyroda i jej ochrona.

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: Wiacek
2015-12-30, 21:02
Uświadamianie poczatkującego ornitologa
Autor Wiadomość
Celtic 

Posty: 36
Skąd: Lubelskie
Wysłany: 2015-12-23, 12:35   

to może trznadel albo wróbel;)
 
 
igorson 

Posty: 913
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-12-23, 13:24   

mimek11 a może to były potrzosy. A czemu nie puszczyk uralski ?
 
 
Lazurka 


Posty: 1101
Skąd: Poznań
Wysłany: 2015-12-23, 18:39   

mimek11, jeśli zależy Ci na tym, żeby ktoś uwierzył w Twoje obserwacje, to przyłóż się bardziej do tych opisów, bo na razie to zapewne większości ludzi jest bliżej do tego, żeby uznać Cię za niespełnionego bajkopisarza.
A najlepiej zacznij robić zdjęcia, wtedy raczej nikt nie powinien się już Ciebie czepiać. Bo czasem i dobry opis może być fikcją, a ptak tak naprawdę nie istnieć.

To, że ptaki machają skrzydłami, po czym gdzieś lądują, jest raczej cechą wspólną większości gatunków ptaków, więc nie widzę tu żadnej cechy charakterystycznej, która miałaby jednoznacznie wskazywać na puchacza, a wykluczyć inne gatunki ptaków.
Naprawdę nie dostrzegłeś żadnej cechy tego ptaka? Nie miał nic charakterystycznego? Wielkość bywa zwodnicza, mój tata, który obserwuje ptaki od jakichś 10 lat, ale nadal nie potrafi ich rozpoznawać, mógłby Ci to potwierdzić. Myślał kiedyś, że widział bielika, albo jakiegoś orlika, i miałam mu to potwierdzić. Okazało się, że to był błotniak stawowy. A taki duży się wydawał...

Co konkretnie nie zgadzało się w kolorach i w dziobie w przypadku tych poświerk? Szczegóły, skoro masz książkę, to widzisz, jak wygląda poświerka. Spróbuj opisać to chociaż własnymi słowami, to co widziałeś, bo "kolory mi się nie zgadzają" nic nie znaczy. Porównaj to z rysunkiem w książce, napisz, gdzie widzisz podobieństwa.
To jest zbyt rzadki gatunek, żeby niedoświadczonemu obserwatorowi uwierzyć w to, że go widział, jeśli on nie poda żadnych cech charakteryzujących bezpośrednio tego gatunku.
Może chociaż spróbuj narysować tego ptaka?

Przykładaj się bardziej do opisów, jeśli chcesz, żeby ludzie Cię traktowali poważnie. A jeśli nie, to nie zaśmiecaj forum, bo jak tak dalej będziesz się bawić w wymienianie rzadszych gatunków, to nikt nie uwierzy w Twoje obserwacje, nie będziesz dla nikogo wiarygodnym obserwatorem.

Tyle ode mnie, przepraszam za zboczenie z tematu.
_________________
Pozdrawiam,
Amanda Zinkow.
 
 
mimek11 

Posty: 153
Skąd: Lublin
Wysłany: 2015-12-23, 20:43   

Lazurka, jak już kiedyś napisałem doświadczenie to nie to samo co kultura.
Nie zaśmiecam forum.Nie jestem dobry w robieniu zdjęć-dlatego nie robię zdjęć.Przeraża mnie że takie osoby są albo w otop albo lto itd.Nie będę pisał nieprawy np.jak widzę puchacza nie napiszę puszczyk lub uszatka (to nie ta wielkość).Pisałem także to nie jer bo zaobserwowany ptak był bledszy i bez tych kolorów jer, A PUCHACZ był prawie o połowę większy niż uszatka.To nie wytłumaczenie?
 
 
WojtekG 
ornitolog


Posty: 3604
Skąd: Krosno/Kraków
Wysłany: 2015-12-24, 00:11   

mimek11 napisał/a:
Pisałem także to nie jer bo zaobserwowany ptak był bledszy i bez tych kolorów jer

mimek11 napisał/a:
A PUCHACZ był prawie o połowę większy niż uszatka.To nie wytłumaczenie?

No właśnie w tym problem że nie. A czemu Twoje "poświerki" nie były np. potrzosami, albo młodymi jerami (skoro już tak się tego gatunku uczepiłeś) albo młodymi słabo wybarwionymi śniegułami?
A co powiesz na spłoszonego w nocy myszołowa? A co powiesz na puszczyka mszarnego? Wielkość sama w sobie NIE JEST cechą pozwalającą oznaczyć przelatującego w nocy ptaka jako puchacza.
mimek11, proponuję się spotkać z jakimś doświadczonym ornitologiem w terenie, bo chyba nie bardzo jarzysz o co tak na prawdę chodzi w obserwowaniu ptaków i ich oznaczaniu. To w Twoim interesie powinno być nauczenie się robienia zdjęć ptakom (bo rozumiem że to nie brak sprzętu jest tu największym problemem?), aby zapobiec takim sytuacjom jak ta dzisiejsza czy poprzednie.
Widzę że bywasz nad Zalewem Zemborzyckim, czyli znaną wśród ptasiarzy miejscówką, więc na brak potencjalnego towarzystwa nie powinieneś narzekać :)
_________________
Wojtek Guzik
 
 
 
slawekptaki 


Posty: 211
Skąd: Puławy|Lublin
Wysłany: 2015-12-24, 10:24   

Na wstępie chciałem życzyć wszystkim dobrych i radosnych Świąt.

Dyskusja o puchaczu tak mnie rozemocjonowała, że musiałem wziąć tabletkę na uśnięcie, właśnie przestała działać, więc wstałem i piszę.

Mimku, jest tu nas sporo „Wujków dobra rada”, plus Lazurka – „Ciocia dobra rada”, ale nie denerwuj się. Każdy chce dobrze dla Ciebie. Na przykład ja!

W ubiegłym tygodniu były w Lidlu lornetki w promocji, z „zumem” – 10-30 krotne powiększenie!!! Wyobraź sobie, że moja chińska luneta Celestron zaczyna powiększać od 20x. Jakbyś miał taką lornetkę, to dalej sięgałbyś wzrokiem. Nawet w ciemnościach dalej widać.

No i jeszcze dobry przewodnik terenowy to jest ważna rzecz. Na rynku pojawiła się książka Ptaki Polski Dominika Marchowskiego („przeceniły” ze 100 zł na 75 zł). Są tam fotografie 451 gatunków ptaków!!! No dobra, kulik cienkodzioby jest ryciną, ale chyba nikt autorowi nie udostępnił zdjęcia tego gatunku. W stadach kulików wielkich od razu rzuci się w oczy swą innością.

Tylko do tego przewodnika terenowego trzeba mieć duże kieszenie w bojówkach. Takie spodnie są po prostu praktyczne. Tu ołóweczek, tu notesik, tu chusteczka do przetarcia optyki, tu piersióweczka z herbatą! (jeśli masz bojówki typu ogrodniczki), tu telefonik typu klawisze lub smyrofon (niepraktyczny, bo się tłucze).

Buty to sprawa drugorzędna. Koleżanka sekretarz zespołu lubi na przykład obcas, bo jak schodzimy ze wzniesień, ten element obuwia działa przeciwpoślizgowo. A ja zaliczam tzw. „xupozjazd”, przepraszam za wyrażenie, mimo że protektor to jakiś Vibram, czy coś tam. Obcas to obcas, i elegancki, i praktyczny. Koleżanka zgrabnie jak sarenka, z kamiennym wyrazem twarzy, przemierza deniwelacje terenu i patrzy na mnie z góry, kiedy leżę jak jakie zwierzę. Ale jak my chłopy mamy na obcasach po terenie chodzić? I skąd takie wziąć?

A sugestie porównania ze sobą kilku gatunków warto przeprowadzić. Wojtek pisał o puszczyku mszarnym (nie widziałem), więc ja poszedłbym i sprawdził, czy jest w pobliskim lesie bagienko zwane mszarem i zaczaiłbym się kilka razy. Co do śnieguł, to już tak jak Ty na poświerki bym stawiał. U mnie w Lublinie nie ma śniegu, to i w Czerniejowie też nie ma. No to jak śnieguła? No, ale nie ma rzeczy łatwych. Czy w okolicy są świerki!? Nooo. Po czym ma taka poświerka chodzić, po sośnie? Prosta zasada - nie szukać krzyżodzioba modrzewiowego na świerku! Otwieraczem do piwa, konserwy się nie otworzy.

A puchacz… Jeszcze nie widziałem, więc się za dużo nie wypowiadam. Pewnie jakby ptak miał uszy długości podobnej do małego zająca (widziałem, na dowód mam zdjęcie!), to oznaczyłbym jako puchacza, a jak uszy byłyby długości zbliżonej do małego królika, to określiłbym jako uszatkę. Pośrednia długość – hybryd.

To jeszcze raz życzę wszystkim Wesołych Świąt. :)
_________________
Sławek Ligęza

Lubię obserwować ptaki. I like birdwatching.
http://www.ornitho.pl/
 
 
Agent Tomek 
Siewkolub


Posty: 1998
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2015-12-24, 13:24   

Śledzę dyskusję od dłuższego czasu i muszę powiedzieć iż z zapartym tchem czekam na kolejne relacje terenowe kolegi mimek11 :res: :res: :res:

Żeby nie przeciągać przytoczę swoją obserwację "poświerki" z zimy 12/13. Wówczas miałem z tym gatunkiem marne opatrzenie (jedna obserwacja samicy w Norwegii). Trafiłem na stado około 80 śnieguł na polu. Wśród nich wyczesałem lunetą "brązowego ptaszka". Tu ciśnienie się podniosło, ptaka trzeba docisnąć bo o tej porze roku, w takim siedlisku i w takim towarzystwie to faktycznie może być poświerka! No i walczę z ptaszkiem. Ciśnienie rośnie, ptak chodzi po ziemi, a nie skacze (cecha pomocnicza). Parze dalej - zaczynam widzieć poświerkę z kompletem cech upierzenia. Zaczyna się taniec zwycięzcy i nawet telefon do dwóch kumpli z relacją! Wielce uradowany postanawiam jednak docisnąć ptaka aby zobaczyć go lepiej i może sfotografować. Miałem wówczas tylko małpkę do digiscopingu więc o potencjalne zdjęcie będzie trudno, bo stado jest bardzo ruchliwe. Dociskam ptaszyne z nieco bliższej odległości i....... i im dłużej na nią patrzę z bliższej odległości tym ona po prostu okazuje się POTRZOSEM. Pomimo ciężkich walk nie udało mi się zrobić diagnostycznej foty ale ptak po prostu poświerką nie był. Siła sugestii własnego umysłu jest potężna i trzeba bardzo uważać żeby samemu sobie czegoś nie wkręcić. Pozdrawiam i życzę Wesołych Świąt :mrgreen:
_________________
Cudownie jest chodzić tak z pasją pod rękę gdy ktoś zaczarował mój cały świat w tęcze :)
Z siłą stu smoków, pełnię mych pokus ukoję w potoku wyczesu uroków :twisted:
Moja twierdza Wrocław, moje spojrzenie surowe, mój przyjaciel Tosław, noszę lornetkę przy sobie :cool:
 
 
 
Tomasz Kobylas 
Szelest


zamtop

Posty: 485
Skąd: Zamość
Wysłany: 2015-12-26, 00:09   

Dziękuję za życzenia i wzajemnie! :)
mimek11, weź sobie poprzednie wiadomości forumowiczów do serca, od doświadczonych kolegów bo naprawdę już męczący jest wątek tzw "zalewania". Ja osobiście nie wierzę już w Twoje obserwacje, szczególnie po serii kilku wpisów... Admin Wiacek już napisał, żeby opisać cechy diagnostyczne, jeżeli są problemy z trudnymi gatunkami - czyli takie cechy, na podstawie których można jednoznacznie oznaczyć gatunek bez wątpliwości. W przeciwnym wypadku będę pierwszy który wnioskuje o tzw. żółta kartkę dla Ciebie, a jak będziesz oporny to nawet czerwoną...

A tymczasem wszystkiego dobrego i Wesołych Świąt! :)

Ps.
Dzisiaj (25.12.) w Nieliszu z ciekawszych tylko bielaczek - 1f, ptaków ogólnie znacznie mniej niż ostatnio. Obs. z Pawłem Mazurkiem.
_________________
Pozdrawiam,
Tomasz Kobylas
FB ZamTop
http://zamtop.org.pl/, e-mail: zamtop@wp.pl
www.LTO.org.pl
FB LTO
 
 
 
mimek11 

Posty: 153
Skąd: Lublin
Wysłany: 2015-12-26, 22:55   

Gdy w drugi dzień Świąt wszedłem na forum było mi bardzo przykro i tego nie ukrywam.Większość komentarzy było atakiem personalnym na moją osobę.Jestem jeszcze dzieckiem i w 100 procentach uzależniony od rodziców.Gdy jadę nad zalew nie jestem tam sam tylko z rodzicami.Bardzo interesuję się ornitologią i moim marzeniem jest być takim ornitologiem w grupie lto jak na przykład slawekptaki, :res: Prosiłbym bardzo jednak,by nie być dla mnie tak agresywnym i krytykującym za mój błąd tylko wyjaśnić mi go.Możliwe, że był to potrzos nie wiem po prostu wg mnie były to poświerki.Puchacza byłem pewien na sto proc.Nie rozumiem straszeniem mnie czerw. kartką i dawaniem mi żółtej :) .Osobiście gratuluje ornitologom, którzy należą do jakiejś grupy ornitologicznej, a podziwiam bardzo ornitologów, którzy nie krytykują mnie tylko zachęcają do bycia ornitologiem
 
 
krakers 


Posty: 1107
Skąd: Dębogóra
Wysłany: 2015-12-27, 00:03   

Może,ja,jako,że jestem w podobnym wieku Tobie to lepiej wyjaśnię(choć orłem z polaka i z konstrukcji zdań to nie jestem ;) ) .Otóż ja nie zaprzeczam( i mam nadzieję,że nie tylko ja ),że nie było tam puchacza,że nie przeleciała tam poświerka.Ptaki mają skrzydła i rzadkie ptaki mogą pojawić się wszędzie(za to m.in kocham ornitologię)Ja też wciąż jestem również troszkę uzależniony od rodziców,znam to uczucie ;) Radziłbym Tobie ,abyś kupił jak najszybciej lornetkę i jakiś aparat za kilka stówek z zoomem oraz przewodnik i żebyś chodził w teren, spotkał się z jakimś miejscowym ornitologiem(a w Lublinie jak widzę jest ich wielu :) ) i łykał hurtowo wiedzę,a z czasem to Ty będziesz uczył innych ornitologii
I jeszcze jedna ważna sprawa:Ornitologia to poważna sprawa,jeśli nie masz jeszcze dostatecznej wiedzy to pytaj,albo daj info,że tam widziałeś podejrzanego ptaka.
Pzdr i jeszcze Wesołych Świąt i trzeźwego sylwka ;) )
_________________
Jestem młody,ale przyroda to moja pasja.
 
 
Lazurka 


Posty: 1101
Skąd: Poznań
Wysłany: 2015-12-27, 02:23   

Przykro mi, że każdy komentarz odbierasz jako personalny atak na Ciebie. Wiesz, dlaczego wszyscy zainteresowali się tą sprawą? Dlatego, że byłeś uparty, nie dopuszczałeś do siebie tego, że mogłeś się pomylić. A pomylić może się każdy. Ja do dzisiaj nie rozpoznaję wielu podstawowych gatunków, i wcale się tego nie wstydzę. Nie mam problemu z tym żeby zapytać się kogoś bardziej doświadczonego o zdanie.

Dopiero teraz zacząłeś pisać inaczej... Zniknął ten upór przy trwaniu przy swoim, ale...
mimek11 napisał/a:
Możliwe, że był to potrzos nie wiem po prostu wg mnie były to poświerki.

Tak się ptaków nie oznacza. Czasem lepiej zostawić ptaka jako nieoznaczonego. Albo po prostu napisać "ptak, który przypominał mi poświerkę". Podanie "poświerka" oznacza, że miałeś 100% pewność, że widziałeś właśnie ten gatunek. A jak teraz można przeczytać, to jednak takiej pewności nie miałeś.

Widzenie wszędzie rzadkich gatunków i próba stwarzania z normalnych ptaków czegoś "ekstra" są typowe dla młodych, albo niedoświadczonych obserwatorów. Spokojnie, przejdzie Ci to. ;) Po prostu jak obserwujesz ptaki, pomyśl najpierw o tych pospolitszych gatunkach. Jasne, rzadkość może się zdarzyć, ale jeśli "widujesz" tego typu ptaki tak często i w ilościach kilku dziennie, to coś tu chyba jednak jest nie tak.

Cytat:
Prosiłbym bardzo jednak,by nie być dla mnie tak agresywnym i krytykującym za mój błąd tylko wyjaśnić mi go.

Przecież próbujemy wyjaśnić Twoje błędy - piszemy Ci, że powinieneś podać cechy, na podstawie których oznaczyłeś ptaki. Jeśli to dla Ciebie jest atak, no to sorry.

I jeszcze raz napiszę to, co Ci odpisywałam na PW - początki na forum bywają trudne. Po mnie na początku też straszliwie "jechano". Przywykłam do tego, zrozumiałam, że to chyba jednak ja popełniłam jakiś błąd, a nie, że wszyscy są złośliwi i agresywni.
I faktycznie tak było. Jak sobie przypomnę moje pierwsze wpisy tu na forum - ach... krnąbrnym dzieckiem byłam. ;)
I popełniałam takie same błędy. Co ja miałam napisać, jak na wpis, że mój tata widział sikorę lazurową, wszyscy odpisywali "zgłosić do KF"? Co ja miałam napisać, jak jedyne co wiedziałam to było to, że "wyglądało jak to, a powiedz mi, co to innego mogło być?" No właśnie. :lol:

Pozdrawiam, a jako, że święta się już skończyły, to życzę Szczęśliwego Nowego Roku.
[i raz jeszcze przepraszam wszystkich za off - topic]
I mam nadzieję, że nikt tego nie uzna za atak personalny.
_________________
Pozdrawiam,
Amanda Zinkow.
 
 
Raven 
Władczyni Mroku


Posty: 542
Skąd: Lubelskie
Wysłany: 2015-12-27, 11:27   

mimek11, Przyznam Ci się, że ja też jestem całkowicie uzależniona od rodziców, i jak gdzieś jadę, to razem z nimi (ale już coraz rzadziej, w teren zaczynam jeździć rowerem ok. 15km od domu) I nie wiem czy każdy wie - jak zaczynałam na forum to miałam 11 lat, teraz mam 13, i wcale się tego nie wstydzę,jednakże jestem wyposażona już w lustrzankę i lornetkę, jednak moje własne błędy mnie wiele nauczyły (jak czytam czasami swoje posty sprzed czasu, gdy zaczynałam na forum, to śmieję się przed komputerem sama z siebie samej ;) ) , teraz większość ludzi uważa, że mam 15/16 lat, ale wcale tak nie jest, i wcale się za taką osobę nieuważam. Ostatnio do tematu identyfikacji piór wstawiłam swoje pióro sprzed lat - już prawie niewytrzymywałam z myślą, że to głuszec :lol: , tymczasem okazało się, że to samica zwykłego indyka domowego :mrgreen: Jednakże swoją "porażkę" zaakceptowałam. Rozumiem to, że jak coś widzimy, to nie zawsze znaczy, że jest to tym, co chcemy zobaczyć, miałam tak nie raz - kiedyś myślałam, że widziałam Myszołowa Włochatego, jednak okazał się on zwykłym Myszołowem jasnej odmiany.

Życzę wszystkim szczęśliwego Nowego Roku !!! :)
_________________
Może Mam 17 Lat,
Ale Ornitologia To Moja
Pasja Na Całe Życie...
 
 
 
Wiktoria 
Zapalony podróżnik


lto

Posty: 4002
Skąd: Lublin
Wysłany: 2015-12-28, 11:09   

Gdy ja zaczynałam przygodę z tym forum, miałam 13 lat. Teraz mam 22 ;) jak kaźdy poczatkujacy obserwator tez przechodzilam przez syndrom rzadkich gatunkow. Dopatrywalam sie kurchannikow w myszolowach zwyczajnych i dzierzb pustynnych w gasiorkach. Z czasem jednak pojawia sie pokora i dystans do wlasnych oznaczen. Do lto i otop moze nalezec kazdy. Skladka ulgowa w lto to 10zl/rok, jesli nic sie nie zmienilo. Jest to bardziej forma finansowego wsparcia tych organizacji, a nie cos co pozwala na nazywanie sie "ornitologiem wielkieho formatu".
Poza tym zwroc uwage, ze jednak wiekszosc z forumowiczow ornitologami nie jest. Ornitolog to ktos, kto ukonczyl studia w tym kierunku i ma akademicka wiedze nie tylko na temat rozpoznawania ptakow, ale tez o ich fizjologii, behawiorystyce i innych aspektach. My jestesmy tylko pasjonatami i obserwatorami ptakow. Obserwowanie ptakow na wyzszym poziomie niz sledzenie sikorek w przydomowym kramniku wymaga doswiadczenia, ktore nabywa sie z czasem. Nie mozna porownac wiedzy kogos, kto przeczytal artykul na jakis temat i kogos, kto zajmuje sie tym tematem na codzien od wielu lat.
Mimek, jesli naprawde kochasz obserwacje ptakow, chcesz sie dzielic swoimi obserwacjami z innymi, wymieniac doswiadczenia to musisz zastosowac sie do ogolnieprzyjetych regul. Zacznij od aparatu i dokumentowania kazdego gatunku. Sprobuj odbudowac nasze zaufanie. Inaczej moze sie okazac, ze zamkniesz sobie furtke, ze w przyszlosci nikt Ci nie uwierzy nawet jesli naprawde zobaczysz cos fajnego.
_________________
Dzikie=piękne
 
 
 
Wiacek 


zamtop

Posty: 1118
Skąd: Zamość
Wysłany: 2015-12-29, 12:24   

mimek11, żeby uświadomić Ci, że nie są to ataki personalne a dobre rady dla początkującego ornitologa to podsyłam link ze strony OTOP. Większość zgłoszonych na Forum uwag pod twoim adresem jest tam zawartych. Główne rady to:

"Początkującym radzimy stosować się do następujących zasad:
1. Staraj się zapamiętać i zapisać jak najwięcej cech obserwowanego osobnika.
2. Notuj tylko to, co widzisz - twoja notatka sporządzona w trakcie, bądź zaraz
po zakończeniu obserwacji, będzie podstawą do oznaczenia gatunku. Wiele
ptaków wykazuje dużą osobniczą bądź sezonową zmienność ubarwienia,
której klucze nie są w stanie wiernie oddać, gdyż pokazują zwykle ubarwienia
godowe lub typowe dla danego gatunku.
3. Zapisane cechy porównuj z kluczem - nie staraj się uwiarygodnić obserwacji
poprzez przypominanie sobie szczegółów, które wydaje ci się, że widziałeś.
4. Krytycznie podchodź do swoich obserwacji - nie staraj się oznaczyć gatunku
za wszelką cenę. Za sukces uznawaj prawidłowe oznaczenie gatunku, a nie
„wyszukiwanie na siłę“ ptaków rzadkich."

http://otop.org.pl/upload...pazdziernik.pdf
_________________
Sekcja Odonatologiczna PTE
Zamojskie Towarzystwo Przyrodnicze - http://zamtop.org.pl/
 
 
 
Justyna K 


Posty: 2542
Skąd: Kraków
Wysłany: 2016-01-18, 20:25   

mimek11 napisał/a:
Kosów było wiele, nadlatywały bardzo często, możliwe, że były to te same osobniki.
Podawanie liczby ptaków ma sens, jeśli daje informację o tym, ile osobników faktycznie było w danym miejscu, a nie ile Ty widziałeś. Sens ma podanie ile było ptaków w grupie, którą obserwowałeś jednocześnie, albo np. ile widziałeś osobników danego gatunku w czasie przejścia jakąś trasą, kiedy jest mało prawdopodobne, że liczysz kilka razy te same osobniki. Jeśli nie masz takiej pewności, to najbezpieczniej jest podać maksymalną liczbę osobników zaobserwowanych razem (czyli po prostu ile liczyło największe stadko, które widziałeś), albo pisać tylko o gatunku, bez informacji o liczebności.
_________________
Moje rysunki na Facebooku
Moje rysunki na blogu
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



I N F O R M A C J A
Forum Przyroda wykorzystuje pliki cookies w celu zapewnienia Ci maksymalnego komfortu podczas korzystania z naszych usług. Jeśli kontynuujesz przeglądanie naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki, oznacza to, że wyrażasz zgodę na użycie tych plików. Pamiętaj, że w każdej chwili możesz zmienić ustawienia swojej przeglądarki

© PRZYRODA.org | Noclegi Świerże Górne, Kozienice, Chinów - wysoki standard, niskie ceny!

phpBB by przemo  
POLECAMY
hwww.lto.org.pl

www.kuling.org.pl

www.kp.org.pl

www.nietoperze.pl



REKLAMA




.