Nie wiem czy wystarczy u.e. W szczególnoci w kontekcie art 45 ust. 1 pkt 4. zakazy nie dotycz? "racjonalnej" gospodarki rolnej, a poza tym nie ma zakazu stosowania chemicznych rodków ochrony rosli i nawozów. W przypadku tego torfowiska nawozy to mierć dla jednej z największych populacji w Polsce gółki długoostrogowej gęstokwiatowej Gymnadenia conopsea ssp. densiflora i innych storczyków. A czym jest racjonalna gospodarka rolna, w kontekcie zmian stosunków wodnych, to chyba zdajesz sobie sprawę z tego co grozi torfowisku. Gdyby chodziło o murawę kserotermiczna lub obszar leny to przyznałbym ci rację.
Co do Corine to wolałbym nie wypowiadać się. Z drugiej strony jest to bardzo dobry program, tyle że w wersji polskiej został kompletnie skopany. I nikt nie podejmuje się tego naprawić.
Czyli ci co brali udział w pracach nad przygotowaniem SFD do N2. Osobicie złożyłem szereg wniosków do WZR, nie wszystkie weszły ale starałem się i natym nie poprzestanę.
Co znaczy że MS blokowało rodki na badania. Mi nikt nic nie blokował. Zebrałem dużo materiałów, nie wiedziałem nic o rodkach i nawet na nie nie czekałem. Wszystkie materiały przekazałem do WZR. Do każdej wersji listy ostoi MS wysłałem niezł? litanię o niedociagnięciach. I mylę że jestem w porz?dku. A takich osób jest zapewne znacznie więcej. I to s? włanie ci co potraktowali to poważnie.
Denerwuje mnie dlatego krytykowanie takiej inicjatywy jak SL. Zarzucasz niedoci?gnięcia w SL, to postaraj się może te braki uzupełnić. Masz dane to przelij je odpowiedniej osobie. To byłaby chyba lepsza postawa. Może i ty masz prawo do krytyki jeli uważasz ze zrobiłe wszystko co w twojej mocy. Chociaż zamiast krytyki lepsza byłaby pomoc.
Faktem jest że MS olało N2. WZR i konserwatorzy bali się wychylić. Ale po to sa przyrodnicy, organizacje i SL, aby doprowadzić to do porz?dku.
_________________ Sekcja Odonatologiczna PTE
Zamojskie Towarzystwo Przyrodnicze - zamtop@wp.pl
Denerwuje mnie dlatego krytykowanie takiej inicjatywy jak SL. Zarzucasz niedoci?gnięcia w SL, to postaraj się może te braki uzupełnić.
Ależ nie chodzi o krytyke. Ale w sytuacji gdy wylewa się pomyje na MS - i dobrze szkoda ze tak póżno głupio wygl?da sytuacja gdy przyrodnicy bior? sie za łby między sob? - gdy na spotkaniach dochodzi do awantur i skwitowań "to my wyslemy swoj? własn? SL". wiec czym sie w tej sytuacji różnimy od tych baranów z ministerstwa? zamiast razem walic jednym taranem w mur to każdy kopie swój własny tunel - a nuż się uda być pierwszym i uzuskać splendor. I to o ten kontekst chodzi.
Przy okazji z N2 wyszła kolejna chryja - zabralimy Niemcom 200 ha kraju - tzn granice zostały żle wyznaczone i zachodz? na Niemcy - jak donosi "wywiad" szykuje sie oficjalne wyst?pienie KE do rzadu RP w sprawie spieprzenia N2 - robi sie ciekawie
Grzegorz PW to prawatna wiadomoć. Rey się domylił i juz napisał
tez tak myslałem ale wolałem się upewnic - taki nawyk ze starych czasów
[ Dodano: 2005-03-16, 09:08 ]
Jak donosz? króliki z KE szykuje się niezła zadyma - do KE trafiła SL - według oceny speców polskie NGO dogadały się z rzadem i SL to ciema - według oceny "specjalistów" z KE w Polsce SL powinna być znacznie bardziej rozwinięta i pełniejsz. KE jest zdziwiona że NGO przesłały tak słab? i mał? SL i szykuje pisemko z prob? o wyjanienie dlaczego tak sie stało. Podobno zadali sobie trud przegrzebania ilus tam publikacji z których wynika że sa miejsca wystepowania gatunków które sa wymieniane w załacznikach a obszary te zostały pominięte przez rz?d i NGO. oj będzie ciekawie
no i wyszło nasze polskie podejcie... z góry założono, że i tak nie ma szans na zaakceptowanie wszystkiego to się samemu, dobrowolnie pocięło i tera będ? jaja
Czy sie dogadywali z Rzadem - nie sadze. Ale rzeczywiscie, wybierali tereny oszczednie. To jest prawda. Nie chcieli zaproponowac 30% Polski
Natomiast z tego co ja slyszalem, to KE ocenila polska liste cieni bardzo dobrze (poza jej skromnoscia). Nawet jako najlepsza z tych co wplynely od nowych panstw. A z wielu chyba nic nie wplynelo... I sie nie zanosi... Albo mam zle informacje - jako ze od jednego z Cieniasow (= Tworcow "dodaganej z rzadem listy cieni" )
Przepraszam - tak jakos wyszlo, mam nadzieje, ze nikt sie nie obrazi...
_________________ Marek Kowalski
Towarzystwo Przyrodnicze "Bocian"
"Żegnam Was. Już wiem..."
z tego co ja wiem (a pewnie chodzi o to samo Ľródło) to była "reakcja wstępna" a to co pisze grzegorzb to po dogłębnej analizie. Poza tym już w trakcie "reakcji wstępnej" była delikatna sugestia, że to chyba zbyt oszczędna wersja SL...
Włanie wróciłem z Warszawy z posiedzenia PROP powięconego Shadow List. No i Mopek pisze mi, żebym zajrzał na to Forum
Oczywicie stwierdzenie o "dogadaniu sie z rz?dem" jest doć zabawne - zwłaszcza w wietle tego, jak wciekli s? niektórzy po owej "drugiej stronie", którzy musz? teraz robić od nowa swoj? listę.
Sprawa wygl?da w dużym skrócie tak:
- Oczywicie tak - s? w Polsce LICZNE stanowiska gatunków z zał?czników, które nie zostały uwzględnione na Shadow List. Np. takie kumaki nizinne, kumaki górskie, traszki grzebieniaste... Gdybymy chcieli zaproponować wł?czenie do Shadow List wszystkich stanowisk, bez problemu moglibymy podbić % Polski proponowanej do Shadow List do 30% Tylko co by z tego wynikło - ano przede wszystkim to, ze po prostu wzruszono by ramionami i olano listę jako niepoważn?.
- TAK - spece z UE s? zawiedzeni, ?e zaproponowalimy tak oszczędnie. "Jeli chcecie uzyskać 10%, trzeba ż?dać 15%, bo wtedy jest z czego ustępować". Pewnie jest w tym trochę racji. S? przygotowywane pewne rodki zaradcze (lista "B" - obszary słabiej udokumentowane, potencjalnie kwalifikuj?ce się - można podsyłać UZASADNIONE propozycje). Problem był jednak taki - Stopień rozpoznania przyrodniczego kraju jest doć słaby. Rzeczywiste rozpoznanie rozmieszczenia i liczebnoci niektórych gatunków jest... szcz?tkowe. Tymczasem jeli się chce, żeby lista miała siłę przebicia, argumenty musz? być mocne. Już obecnie widzimy, że większoć z tych obszarów, które zostały wł?czone do ShL nieco "na siłę" raczej się nie ostan?. Na szczęcie nie będzie tego dużo, włanie dlatego, ze wybralimy opcje - lista nie nadmuchana, ale z duża sił? przebicia.
- Zgłaszanie propozycji do Shadow List ma inne wymagania niż zgłaszanie propozycji do NATURA 2000 na etapie jej tworzenia. Przy ShL dyskusja i decyzje będ? prowadzone na seminariach biogeograficznych. Tam omawiane będę poszczególne gatunki i siedliska i dyskusja będzie taka: Czy dany gatunek jest wystarczaj?co chroniony za pomoc? oficjalnej wersji sieci? I jeli jest za mało - np. powinno być w sieci 20% populacji, a jest tylko 15%, to bez problemu można ż?dać dodania brakuj?cych 5%, ale już dodanie kolejnych 20% nie przejdzie. W ogóle nie będzie się dyskutowało takich zagadnień jak: "czy jeziorko X powinno być w sieci czy nie, ile gatunków w nim występuje i jak ogólnie cenne to jest miejsce?" Jeli jeziorko X ma zostać "z nakazu KE" dodane do sieci, to musimy wykazać, że dla skutecznej ochrony jakiego gatunku lub siedliska jest ono NIEZBĘDNE. Tak więc informacja typu "gdzie jeszcze jest 5 stanowisk jakiego owada Y" jest bezużyteczna, jeli dane nie będ? wykazywały, że bez tych stanowisk nie da się skutecznie ochronić tego owada w Polsce.
Niestety - wiele informacji, które otrzymywalimy na etapie pracy nad ShL to były ogólne informacje typu: "jeziorko X jest wspaniale - s? tam dwie pary ptaka Z, widywano ptaka @, s? kumki, s? bobry, ogólnie jest pięknie, naliczylimy tam 12 gatunków chronionych... A to s? informacje praktycznie bezużyteczne. Jeli chcemy zrobić nie dług? listę, ale SKUTECZNIE spowodować poszerzenie listy, musimy móc wykazać, jakie kryteria spełnia owe jezioro X i dla jakich gatunków lub siedlisk jego ochrona jest NIEZBEDNA. Gdy tworzylimy listę, moglimy z czystym sumieniem tak powiedzieć w stosunku do tych obszarów, które się na licie znalazły (obecnie w zwi?zku z nowymi danymi moglibymy już dodać ze 2 i ze 2-3 inne ew. wykrelić).
We wczeniejszej dyskusji kto pisał, ze w stosunku do niektórych ostoi on zna więcej gatunków, które w nich występuj?. My też często znamy. Ale to nie ma znaczenia. My nie dysponowalimy jak rz?d - kilkoma milionami i kilkoma latami na przygotowanie listy. Nie mielimy więc ambicji zrobienia pełnych SFD ze wszystkimi danymi. To zreszt? nie jest potrzebne. Wbrew sugestiom, na etapie ShL dodatkowe gatunki nie maj? większego znaczenia, jeli nie występuj? w takiej liczbie, że można wykazać, ze dla ich ochrony ta ostoja MUSI zostać wł?czona. Dodatkowe gatunki mog? mieć jedynie znacznie jeli dla skutecznej ochrony gatunku G trzeba dodać jedn? z 3 równorzędnych stanowisk tego gatunku - wówczas warto dodać to z nich, w którym jest więcej innych walorów. Dlatego na ShL wpisywalimy tylko te gatunki, które decydowały o wł?czeniu obszaru do naszej propozycji.
Tworz?c listę niestety w paru przypadkach się zdarzyło, że kto odmówił dostarczenia danych, które umożliwiłyby uzupełnienie listy "dam tylko jeli mi zapłacicie"). Oczywicie my nie mielimy na to rodków, więc danych nie dostalimy. Szanuję prawo do odmowy udostępnienia danych (choć osobicie wyznaję inn? hierarchię ważnoci). Jednak jeli póĽniej takie osoby zarzucaj? nam, że nasze dane s? niepełne... nie jest to fair (nie dotyczy czy raczej nikogo z tego Forum).
Obecnie Ministerstwo zleciło IOP PAN ocenę naszej ShL. Wypadła dobrze - większoć obszarów została uznana za niezbędn? do dodania. Rz?d nie ma więc wielkiego wyboru. Nie mieliby podczas seminariów biogeograficznych szans na obronione swojej wersji. Więc będ? dodawać do swojej wersji znaczn? częć propozycji z ShL. Ale s? kłopoty - włanie Departament Wodny zgłosił veto w stosunku do 40% proponowanych obszarów
W każdym razie im więcej propozycji z ShL rz?d wł?czy "po dobroci" - tym mniej zostanie obszarów, o które będzie trzeba walczyć.
I na koniec apel o konstruktywna pomoc
Obecnie JEST MOŻLIWO?Ć poszerzenia ż?dania poszerzenia listy o parę kolejnych obszarów! Może to zgłosić PROP w swojej ocenie Shadow List. Ponieważ to dostanie tez KE - można uznać, że będzie to rodzaj "poszerzenia ShL", bo oczywicie KE będzie to brała pod uwagę. Jak pisałem na pocz?tku, my mamy już parę propozycji do uzupełnienia. Ale jest znów szansa, aby inne organizacje czy osoby też cos dorzuciły. Jeli więc kto co ma - proszę o pilne dosłanie (najlepiej do końca tego tygodnia). Ale proszę nie przesyłać ogólników - szkoda czasu. To musz? być zgłoszenia WYKAZUJACE za pomoc? współczesnych danych, że te obszary MUSZˇ być wł?czone - wraz z wskazaniem jakich gatunków czy siedlisk ten przymus dotyczy i jakie kryteria s? spełnione.
Przepraszam, ale raczenie nie będę w stanie aktywnie uczestniczyć w dalszej dyskusji. Mam do wyboru - dyskutować albo działać. Ale może za parę tygodni znów znajdę jak? woln? nockę i opowiem.
kilkoma milionami i kilkoma latami na przygotowanie listy
Polemizowałbym z tym Andrzeju - owszem pieni?dze były ale Wróbel z Symonides je rozpieprzyli na duperele. Dopiero porzeciez koło roku 2001 do Wróbla dotarło że jego lansowany projekt z ECONET nie wypali i trzeba wzi?c się do roboty. SDFy robione były na lapu capu, wpisać a potem się zobaczy- wystarczy poczytać dane na których bazowano wypełniaj?cSDF-y dane z lat 70` 80` - i teraz to odbija się czkawka. Wróbla nie ma - pozostał bezkarny a obecnie bagno w DOP aż sie prosi by je zmeliorować - spócić szlam i nawodnic od nowa.
[ Dodano: 2005-03-17, 07:38 ]
P>S czy kto już widział manuale do ochrony siedlisk i gatunków? - zupełnie przyzwoita literatura - składaj?ca się z 8 czy 9 tomów.
"Polemizowałby", ale pieni?dze były...
Ja nie twierdzę, że były wydane efektywnie Mam wręcz przeciwne zdanie.
A co do Paser domesticus, to wczoraj widziałem go w Ministerstwie. Nie jest więc tak całkiem pase.
Andrzej
cholera do kiedy mozna wysylac propozycje do shadow list? czy jest jakis graniczny termin?
"Cholera" wszstkie możliwe terminy się już dawno skończyly - Shadow List jest już od 5 miesiecy gotowa, opublikowana (np. TUTAJ), wyslana do Komisji Europejskiej, przyjeta, przekazana Rz?dowi Polskiemu do uwzględnienia, oceniona na zlecenie M? przez IPO PAN i uwzględniana przez M? w nowej propozycji.
Ale póki nie bylo seminarium biogeograficznego, póty jeszcze klamka nie zapadla i zawsze jest szansa na dodanie czego nowego, jeli pojawia sie NAPRAWDE MOCNE ARGUMENTY za jakims obszarem.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz załączać pliki na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
no tego to się nie spodziewałem
![:]](../images/smiles/hehe.gif ":]")
- zwłaszcza w wietle tego, jak wciekli s? niektórzy po owej "drugiej stronie", którzy musz? teraz robić od nowa swoj? listę.
"Cholera" wszstkie możliwe terminy się już dawno skończyly - Shadow List jest już od 5 miesiecy gotowa, opublikowana (np. 