a jak było w innych krajach? ile kasy było przeznaczone na wyznaczenie sieci? i czy tam organizacje dawały swoje dane za darmo?
Co za różnica jak było w wypasionych budżetowo krajach??
Nasz kraj w budżecie nie ma pieniędzy. Ochrona rodowiska to ostatnia rzecz jak? chce finansować rz?d - więc nie ma na to kasy.
NGOsy moga protestowac przeciw projektowi sieci, moga nie dawac swoich danych - pięknie.
tylko kto na tym traci - no chyba państwo nasze - w czyim interesie jest ochrona przyrody - urzedników w ministerstwie? organizacji pozarz?dowych? Naukowców?
Można narzekać, że Natura 2000 spieprzona - ale przecież to głównie dlatego co pisał grzegorzb - skłócone wiatki ochroniarzy, naukowców, urzędników.... (no i brak kasy oczywicie)
mopek napisał/a:
poza tym pieni?dze najczęciej były dawane przez wspomniane przez Ciebie fundacje na konkretne cele a nie na zbieranie materiałów do wyznaczenia ostoi, a materiały zbierane były przy okazji! bo na samo zbieranie raczej by nie dali kasy... ale mogę się mylić
a co za różnica??
dane s? - ale żeby być ideologicznie w zgodzie z trendem - kisimy i rz?dowi nie udostępnimy bo zlecił projekt nie nam i kaske dostaje ktos inny.
Czy zbieranie danych o przyrodzie dla samego zbierania ma jakis sens??
Czy nie warto wykorzystac stanu wiedzy do opracowywania sposobów ochrony przyrody??
To prawda co pisze Mopek. Zaden wymieniony przez Ciebie fundusz nie da pieniedzy na waloryzacje przyrodnicza terenu.
Po prostu szkoda, ze po raz kolejny opracowanie takich rzeczy dostaja instytuty naukowe, ktore nie uznaja faunistyki za badania naukowe, ale szybko zmnieniaja zdanie, jak jest za to forsa. A organizacje moze juz maja dosyc takiego podejscia decydentow (w tym rowniez instytucji, ktore notorycznie wygrywaja przetargi w Ministerstwie, jak NFOS): my zgarniemy kase, a te barany z organizacji jak zawsze dadza materialy czy zrobia robote za nas za darmo.
A w wiekszosci wojewodztw nawet tworzac WZRy nie pamietano o tych, ktorzy maja rzeczywiscie najwieksze materialy przyrodnicze.
_________________ Marek Kowalski
Towarzystwo Przyrodnicze "Bocian"
"Żegnam Was. Już wiem..."
sisiek, takie mylenie jak prezentujesz nigdy nie doprowadzi do zmiany nastawienia do organizacji tych na górze... trochę mam wrażenie, że patrzycie na to od du**y strony - zrzucanie winy nie na tych co trzeba
Nie chodzi o zrzucanie winy.
Ale przeledĽmy taki tok myslowy:
NGOS chce chronic przyrode - zbiera dane o przyrodzie. Powstaje nowy sposób ochrony przyrody - żeby go wprowadzić potrzebna jest wiedza o przyrodzie. Ale NGOS nie da. I w tym momencie juz sie ochron? nie wzrusza, tylko napchaniem wlasnej kabzy...
Mozna i tak, niech chroni rzad, a my mu najwyzej poprzeszkadzamy...
Wyznaczanie Natura2000 to obowiazek Ministerstwa Srodowiska, w ktorym panowal chaos. Organizacje spoleczne i uczelnie zrobily co mogly, chociaz nie maja zadnego obowiazku wyreczania oplacanych urzednikow ani oddawania im materialow. Narzekanie, ze zorganizowaly sie razem i nie zrobily za urzednikow wszystkigo od poczatku do konca jest delikatnie, nie na miejscu.
Mnie interesuje, jak poszly granice ostoi Puszcza Kampinoska? Konkretnie interesuje mnie, czy do ostoi waszly tzw. Laki Kazunskie poza granicami PN i laki na polnocnym brzegu Kanalu Lasica na wschod od szosy Kazun-Blonie.
Ale NGOS nie da. I w tym momencie juz sie ochron? nie wzrusza, tylko napchaniem wlasnej kabzy...
nie pomylałe, że może chodzić nie o "napchanie własnej kabzy" a o walkę o przetrwanie? Takie przyzwyczajenie do notorycznego dawania za darmo (kiedy w tym samym czasie kto za t? wykonan? pracę bierze kasę) może zniszczyć organizacje... przestan? istnieć i co wtedy? lepiej będzie? będzie spokój? Bo kto będzie pracował w organizacji za darmo przez całe życie zbieraj?c materiały żeby oddać je komu kto za to zbierze kaskę? Może Ty sisiek?
Cytat:
Mozna i tak, niech chroni rzad, a my mu najwyzej poprzeszkadzamy...
nie chodzi o przeszkadzanie tylko o uzmysłowienie, że na współpracy mog? skorzystać. Być może przyjdzie rz?dowi dwa razy stracić zanim to zrozumie ale widocznie tak musi być
Mnie interesuje, jak poszly granice ostoi Puszcza Kampinoska? Konkretnie interesuje mnie, czy do ostoi waszly tzw. Laki Kazunskie poza granicami PN i laki na polnocnym brzegu Kanalu Lasica na wschod od szosy Kazun-Blonie.
Mapy ostoi Puszcza Kampinoska s?: tutaj i tutaj. Choć nie wiem czy to te aktualne
Szkoda, ze Laki Kazunskie nie weszly, bo to bylo wazne miejsce dla ptakow blotnych. Moze dlatego, ze mechanicznie poprowadzono granicami KPN.
Patrzylem tez na ostoje Dolina Srodkowej Wisly i wydaje mi sie, ze miejscami jest cale miedzywale, ale w niektorych miejscach je obcieto. Ciekawe co bedzie, jak Wisla zmieni kierunek.
Reasumuj?c ostatnie posty. Ile konkretnie poszło kasy na Naturę 2000 w innych krajach - trzeba by spojrzeć do sprawozdań KE. Na Słowacji - kraj "ciut" mniejszy od Polski na potrzeby wdrożenia i waloryzacji kraju stworzono odrębn? instutucję i zatrudniono około 300 osób których jedynym obowi?zkiem było zbieranie i kompletowanie wszelkich możliwych i dostęonych danych. Dane te wzorem zreszt? sci?gniętym z europy wprowadzane były w formie tzw. warstw. Czyli w osadzeniu administracyjnym nanoszone były odrębnie dane z zakresu fauny flory, poszczególnych rodzin rodzajów. Zespoły nie kontaktowały się z sob? każdy miał tylko matrycę z map? i podziałem administracyjnym w którym na swojej warstwie wklepywał interesuj?ce go dane. Na koniec wszystkie warstwy zostały nałozone i wyszła mapa waloryzacji kraju. Gdzie s? najcenniejsze siedliska gdzie najwięcej gatunków, największe zagrożenia itp itd. Z romów z słowakami z przed roku wynikało że maj? około 200 warstw i wci?z s? tworzone nowe - ł?cznie np. z warstw? gdzie na terenach już chronionych jest najwięcej mieci i gdzie potencjalnie nalezy ustawić kosze na mieci. Pieni?dze dała UE. Co do kwestii gromadzenia danych. nikt nie kwestionuje praw autorskich czy wkładu pracy ale znowu posłuże się przykładem jak to działa w Niemczech - tam jesli kro robi jaki program ochrony - chociazby bociana białego, ma obowi?zek jesli robi to za pieni?dze publiczne udostępnienia tych danych nieodpłatnie to przetwarzania przez instytucje państwowe zajmuj?ce się ochrona przyrody. Jeli tego nie zrobi lub chce za to pieni?dze jeszcze raz nie może liczyć na jakiekolwiek rodki z funduszy państwowych czy strukturalnych.
Mirku - masz rację żaden fundusz niedaje forsy na inwentaryzacje sam? w sobie ale wiele danych po prostu było i jest pozyskiwanych niejako przy okazji - tworzone s? lokalne kartoteki do których dostęp jest ograniczony. Masz rację ze NFO? wygrywa przetargi - tylko pytanie jesli robi to niezgodnie z praem to dlaczego inni startuj?cy w przetargach nie zaskarzyli tego postępowania tylko sobie odpuscili.
Poza tym z tego co pamiętam do organizację typu NGOS s? organizacjami typu "no profit" chyba że co się zmieniło w prawie i o tym nie wiem?
Poza tym przez to że dotarcie do wielu danych było niemozliwe to wiele obszarów nie zaistniało chociaż gdyby patrzeć na dyrektywy czysto prawnie to w zasadzie cała Polska nie wspominaj?c o Litwie czy Estonii nadaje się na jedn? wielk? ostoję.
Przy okazji Litwy i Estonii - tam rozwi?zano to jeszcze "prociej" rz?d Estonii wyznaczył termin do którego maj? być przekazane wszelkie dane przyrodnicze do komórki odpowiedzialnej za NATURE 2000 po tym terminie w przypadku stwierdzenia iż kto wiadomie "zachachmęcił" jakies dane zagrozono karami finansowymi i rozwi?zaniem organizacji jako - to nie żart stanowi?cej zagrozenie dla bezpieczeństwa państwa.
[ Dodano: 2004-09-23, 10:13 ]
Jurek7 napisał/a:
Szkoda, ze Laki Kazunskie nie weszly, bo to bylo wazne miejsce dla ptakow blotnych. Moze dlatego, ze mechanicznie poprowadzono granicami KPN.
Patrzylem tez na ostoje Dolina Srodkowej Wisly i wydaje mi sie, ze miejscami jest cale miedzywale, ale w niektorych miejscach je obcieto. .
Coż wyniło to z faktu iż ł?ki kazuńskie nie spełniały - w opinii M? wymogów stawianych przez UE dla siedlisk - komentarz - brak komentarza. Nie sugeruj się mapami te były "obrazowe" granic - szczegółowych MS do dzi dania nie stworzyło i nie opisało wiec mamy radosny bajzel bo jest mapa - o skali i dokładnosci pożal się boże i opis w rozporz?dzeniu mówi?cy iż w gminie X ostoja zajmuje tyle i tyle .... tylko gdziejest to tyle i tyle nikt dokładnie nie wie
Cytat:
Ciekawe co bedzie, jak Wisla zmieni kierunek.
chyba chodziło ci o koryto bo po zmianie kierunku musiała by płyn?ć do Krakowa
jak to działa w Niemczech - tam jesli kro robi jaki program ochrony - chociazby bociana białego, ma obowi?zek jesli robi to za pieni?dze publiczne udostępnienia tych danych nieodpłatnie to przetwarzania przez instytucje państwowe zajmuj?ce się ochrona przyrody. Jeli tego nie zrobi lub chce za to pieni?dze jeszcze raz nie może liczyć na jakiekolwiek rodki z funduszy państwowych czy strukturalnych.
i u nas też tak się praktykuje - większoć wyników naszych działań zaraz po przeprowadzonych projektach ukazuje się drukiem i te dane każdy może wykorzystywać do woli! Nikt nie będzie przecież chciał pieniędzy za wykorzystanie danych opublikowanych
ale jeli ja jadę np kontrolować (i mam pieni?dze tylko na to) kocioły z projektu pod k?tem zagrożenia stanowiska płomykówki a znaj?c się na nietoperzach rejestruję kolonię nocków dużych? a i po robocie odwiedziłem jeszcze stawy i zapisałem kilka arcyciekawych gatunków? Czy automatycznie mam obowi?zek oddać swoje dane komu komu jest to potrzebne i w dodatku bierze za to kasę?
Tak m.in. powstaj? te materiały niejako przy projektach pomijaj?c samodzielne wyjazdy za własne pieni?dze w teren na obserwacje i umieszczanie tych danych w kartotekach - nikt konkretnie na to pieniędzy publicznych nie daje. To jest zasadnicza różnica i ja też jestem za tym aby w przypadku zapłacenia ze rodków publicznych za inwentaryzację (z czego bym się cieszył) był mus publikowania tych danych czyli powszechnego ich udostępniania 8)
Cytat:
Poza tym z tego co pamiętam do organizację typu NGOS s? organizacjami typu "no profit" chyba że co się zmieniło w prawie i o tym nie wiem?
taa, włanie istniej? pewne różnice mentalne... u nas wolontariusz to taki kole, który zapierdziela cały czas za darmo (nie dostaje często nawet złotówki zwrotu kosztów) używaj?c często swój sprzęt i paliwo. W krajach o rozwiniętej instytucji wolontariatu ochotnicy dostaj? zwrot wszystkich kosztów i miesięcznie kasę na utrzymanie (z czego trzeba żyć), która to kasa przewyższa pewnie rednie zarobki w naszym kraju
Masz rację ze NFO? wygrywa przetargi - tylko pytanie jesli robi to niezgodnie z praem to dlaczego inni startuj?cy w przetargach nie zaskarzyli tego postępowania tylko sobie odpuscili.
Nie chodzi nawet o to, ze wygrywa nieuczciwie. Wygrywa dajac minimalna cene, a potem sie tlumaczy, ze nie ma pieniedzy i robi dziadostwo... A MS to przyjmuje...
_________________ Marek Kowalski
Towarzystwo Przyrodnicze "Bocian"
"Żegnam Was. Już wiem..."
Coż - to włanie jest problem że ministerstwo przyjmuje. A cena jeli jest niska to Ustawa o zamówieniach publicznych zbiera żniwo. Co do zbierania danych przy okazji - tylko filozoficznie należy zadać sobie pytanie a czy bym je zebrał gbybym tam nie pojechał - za publiczne pieni?dze?
Co do wolentariatu - obecnie na całym cywilizowanym wiecie wolentariat uznawany jest jako rodzaj zawodu dlatego można im płacić. u nas niestety - wolentariat traktowany jest z przymrózeniem oka. poza tym jak sam wiesz rozliczenia kosztów wolentariatu s? takie absurdalne że aż strach.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz załączać pliki na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
![:]](../images/smiles/hehe.gif ":]")
uważaj na zarząd TP Bocian 
jeli ja jadę np kontrolować (i mam pieni?dze tylko na to) kocioły z projektu pod k?tem zagrożenia stanowiska płomykówki a znaj?c się na nietoperzach rejestruję kolonię nocków dużych? a i po robocie odwiedziłem jeszcze stawy i zapisałem kilka arcyciekawych gatunków? Czy automatycznie mam obowi?zek oddać swoje dane komu komu jest to potrzebne i w dodatku bierze za to kasę?
