Wysłany: 2007-06-17, 14:48 Iwentaryzacja siedlisk w LP
No dobra, żeby nie było, że tylko narzekam.
Kto mi podpowie jak w terenie odróżnić (dodam, że rzecz ma miejsce na pogórzu ok. 450 m npm) kwaśną buczynę (9110) od kwaśnej dąbrowy (9190). Przyznam, że po przeczytaniu metodyki i paru artykułów nie jestem pewien.
No i jak traktować występowanie na siedlisku łęgowym niecierpka drobnokwiatowego i himalajskiego ?
Kwaśne dąbrowy występują u nas w Polsce Zachodniej i na Pomorzu Zachodnim. Na Pogórzu ich nnie będziesz miał. Nawet tam gdzie masz drzewostany dębowe na słabszych siedliskach (BMśw) będą to raczej zbiorowiska borów mieszanych ewentualnie kwaśnych buczyn (niżowych lub górskich).
IrekM napisał/a:
jak traktować występowanie na siedlisku łęgowym niecierpka drobnokwiatowego i himalajskiego
jako ewidentne zniekształcenie - zależy ile go ta jest - patrz metodyka inwentaryzacji siedlisk w LP
_________________ Najpiękniejsze są górskie roślinki... jak te Doronicum clusii..
Na Pogórzu Izerskim jak najbardziej 9190 w formie podgórskiego Lulzulo luzuloides-Quercetum (podgórska dąbrowa acidofilna). Koło Lubomierza to na pewno występuje. Uwaga - w "Podręczniku ochrony gatunków i siedlisk ..." ani w książce Kapuścińskiego tego nie ma"!
Co do odróżnienia od kwaśnej buczyny, wybacz że zapytam, ale po drzewostanie rozumiem że się nie da? Jeżeli koniecznie potrzebujesz cech runa to generalnie wiekszy udział traw, obfity udział gatunków z rodzaju jastrzębiec Hieracium, często wręcz bywa borówka czernica.
Co do łęgu z fioletowym niecierpkiem - 91E0 zniekształcenie neofityzacja. Na ile znam dolnośląskie płaty, to ile by niecieprka nie było, wciąż pozostaje to łęgiem.
Jeżeli potrzebujesz podkladki dla szefa, to w/w możesz przyjąc jako oficjalną odpowiedż "organu centralnego"
Co do odróżnienia od kwaśnej buczyny, wybacz że zapytam, ale po drzewostanie rozumiem że się nie da?
Po drzewostanie się da i tak przyjmuję , tylko że chciałem się upewnić, drzewa się wycina i się sadzi a runo pozostaje w miarę stałe. Kwaśne dąbrowy staram się identyfikować na podstawie "Przewodnika do oznaczania zbiorowisk roślinnych Polski" Matuszkiewicza, bo poza zmianą rozporządzenia jakoś nikt nie wpadł na pomysł, żeby wypuścić jakieś dodatkowe artykuły.
Dzięki za informacje odnośnie niecierpków.
Właśnie w sejmie przemawiał Szyszkin, ale przerwali transmisję, bo LiS ma jakąś konferencję. Sz. mówił, że to rekord w skali świata, że nad inwentaryzacją siedlisk pracowało u nas 10 tyś fachowców i że prace jeszcze trwają, ale sieć obszarów Natura 2000 obejumje już 18 % kraju i że tym samym zakończono tworzenie sieci N2000 w Polsce. Mogą być jeszcze korekty. Pewnie wypowiedź będzie na stronach sejmowych za jakiś czas, a Szyszko.. pewnie w Radiu Maryja
Minister mówił dzisiaj w Sejmie jeszcze dużo więcej ciekawych rzeczy (niektórzy posłowie jednak nawet i jego przebili) Szkoda tylko że nikt z zadających pytania posłów nie spytał się o rzetelność tych inwentaryzacji
To ja dodam najlepsze moim zdaniem fragmenty z sejmowej debaty
Poseł Tadeusz Iwiński napisał/a:
Po drugie, czy wojewódzcy konserwatorzy przyrody
mają dostateczne prerogatywy, żeby dbać o właściwe stosowanie programu Natura 2000? Dam jeden przykład. Eurodeputowany z Ligi Polskich Rodzin – przez litość nie wymienię jego nazwiska, zresztą nawet LPR już się do niego nie chciała przyznać – buduje pod Olsztynem w gminie Gietrzwałd dom (pisały o tym media lokalne, regionalne i centralne) na obszarze Natura 2000. Jak to jest możliwe? ( )
Po trzecie – mówiono o tym obszernie – wśród kości niezgody między Polską a Unią Europejską obszar ochrony środowiska jest wyjątkowy. Czy mamy do czynienia z wyraźnie zauważalną nieumiejętnością negocjowania zwłaszcza w tym obszarze? Panowie, odnoszę wrażenie, i pan osobiście – przykro mi to powiedzieć – poruszacie się jak słoń w składzie porcelany, a słoni w Europie nie ma, Hannibal musiał je sprowadzać kiedyś z Afryki. Poza tym cechuje panów jednak buta w tej sprawie. Jak zaś mawiał La Rochefoucauld: można być sprytniejszym od jednej osoby, ale nie da się być sprytniejszym od wszystkich pozostałych, a rząd PiS-u sprawia wrażenie, że – jeżeli chodzi o ochronę środowiska – potrafi być sprytniejszy niż wszyscy inni, także w Unii Europejskiej.
No tak to był jeden z dosadniejszych komentarzy choć ja tu też częściowo przyznaję rację:
Poseł Jan Rzymełka:
Cytat:
Ta filozofia ochrony miejsc występowania
rzadkich zwierząt dla danego klimatu została narzucona
pozostałym członkom Unii Europejskiej. Kiedy
powstały dyrektywy ptasia, siedliskowa i inne, Polska
nie była członkiem Unii. Czy nie dojrzeliśmy do
tego, by podjąć dyskusję na forum europejskim na
temat zmodyfikowania istoty Natury 2000? Są bowiem
w UE również Bułgaria i Rumunia, które znajdują
się w całkiem innym klimacie, i tam tych wilków
jest dużo więcej. Po prostu jest to niesprawiedliwe
potraktowanie ochrony przyrody.
Ci, którzy żyją w wysokim komforcie cywilizacyjnym,
narzucają innym – między innymi Polsce, która
chce coraz lepiej funkcjonować, na wyższym poziomie
– pewną filozofię ochrony tego zielonego środowiska
na dość niskim poziomie cywilizacyjnym.
Jeśli tak, to czy nie należą się nam rekompensaty z
tytułu pozostania nierozwiniętym krajem? Podejmijmy
poważną europejską debatę nad tym, czy nie można
by chronić przyrody inaczej? Dyrektywy te są
właściwe dla obszarów antropopresji, dla odpowiednich
krajów, w których dochód na mieszkańca jest
wysoki itd. – wskaźników HDI jest bardzo wiele – w
Polsce natomiast ilość konfliktów z tego powodu jest
w tej chwili zbyt duża. Powinniśmy przedstawić Unii
stosowną propozycję. Czy rząd jest gotowy, i pan, na
tę filozofię nie renegocjacji dyrektyw, ale nowej debaty
nad tym, w jaki sposób w Europie można chronić
w sposób nowoczesny przyrodę? Dziękuję bardzo.
oraz wg jedna z konkretniejszych wypowiedzi:
Poseł Kazimierz Plocke:
Cytat:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze!
Państwowa Rada Ochrony Przyrody sformułowała
do pana ministra ponad osiemdziesiąt uwag,
zastrzeżeń i zarzutów dotyczących kryzysu w ochronie
przyrody w Polsce. Chciałbym spytać pana ministra,
na jakim etapie jest rozwiązywanie problemów
w ochronie przyrody opisanych przez Państwową
Radę Ochrony Przyrody.
Kolejna sprawa dotyczy realizacji ustawy o ochronie
przyrody, która nakłada obowiązek opracowania
planów ochrony wraz z waloryzacją siedlisk przyrodniczych.
Stąd też chciałbym spytać pana ministra,
ile obszarów chronionych w Polsce posiada wymienione
przeze mnie plany ochrony.
Wreszcie kwestia dotycząca sieci Natura 2000.
Otóż chciałbym się dowiedzieć, jak rząd jest przygotowany
do wykonania obowiązków wynikających z
sieci Natura 2000, polegających na złożeniu do Komisji
Europejskiej sprawozdań o stanie gatunków i
siedlisk chronionych. Przy tej okazji chciałbym się
dowiedzieć, jak zostaną zebrane te informacje i kto
personalnie w resorcie przygotuje sprawozdania dla
Unii Europejskiej.
_________________ Najpiękniejsze są górskie roślinki... jak te Doronicum clusii..
Stenogram z obrad Sejmu z dnia 23.08.2007 w sprawie stanu realizacji programu Natura
2000 w Polsce, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Szyszko Minister Środowiska:
...Razem
mieliśmy wtedy 107 obszarów ptasich, 286 obszarów
siedliskowych, czyli 13,5% powierzchni kraju. Do
chwili obecnej – to była ostatnia inwentaryzacja
– wyznaczyliśmy jeszcze 17 obszarów ptasich i 75 obszarów
siedliskowych, i jest to teraz w sumie ponad
18% kraju. Uważamy, że zakończyliśmy wyznaczanie
obszarów Natury 2000 w Polsce i spełniamy
założenie, iż wykonamy zobowiązania traktatu akcesyjnego.
Zakończyliśmy ten proces. Niemniej inwentaryzacja
jeszcze trwa i korekty mogą następować.
Chciałbym państwu powiedzieć, że jest to chyba
rekord w skali światowej, że w Polsce pracowało
– i pracuje jeszcze – nad inwentaryzacją ponad 10 tys.
osób. To są specjaliści pracujący w Lasach Państwowych,
to są naukowcy, to są zaproszeni eksperci niezależnych
organizacji pozarządowych. Koszt tego to
ponad 20 mln zł. Jest to rzeczywiście pierwsza w skali
świata totalna inwentaryzacja zasobów przyrodniczych,
a te zasoby przyrodnicze mają służyć człowiekowi...
...My natomiast, co muszę powiedzieć z pewnym
przerażeniem, bardzo często kierując się wielkim
sercem, zaczęliśmy wyznaczać obszary tam, gdzie są
przewidywane największe inwestycje drogowe i największe
konflikty, mimo że nasze zasoby przyrodnicze
są unikalne w skali światowej. W związku z tym
pierwsza rzecz, która musi być przeprowadzona, to
jest podstawowa inwentaryzacja, bo tylko i wyłącznie
inwentaryzacja pozwoli nam na to, żeby racjonalnie
gospodarzyć...
...Druga rzecz: na tych terenach, które są przewidziane
do zalesienia, a na których jakoby występują
gatunki, które zostaną zniszczone, te dwa gatunki nie
występują, bo to są tereny gruntów ornych, to są stare
śmietniska i też, powiedzmy, nie tak stare pastwiska.
W związku z tym tam nie występuje ani leniec,
ani sasanka. Załączyłem do tego mapę z dokładnością
1:10 m, pełną inwentaryzację i miałem ze sobą wyśmienitych
specjalistów, czyli panów profesorów, którzy
pracują tam od kilkunastu albo od kilkudziesięciu
lat. I powiedziałem ostatnią rzecz: w sumie jest paradoksem,
że aby wystąpiły tam te gatunki, to trzeba
zalesić. Było to więc pełną kompromitacją pozywających
rząd polski przed ETS. (Oklaski) Gdybym ja nie
miał inwentaryzacji, szanowni państwo, i nie miał
tych dokładnych danych, to, przepraszam bardzo, ale
nie miałbym czego szukać przed ETS...
...W styczniu 2005 r. wpływa tzw. skarga od organizacji
ekologicznych, mówiąca, że wyznaczyliśmy za
mało obszarów. To jest traktowane jako oficjalna
skarga. Ale równocześnie jesienią 2005 r. obejmujemy
władzę. Ten minister, który przed państwem tu
stoi, przywiązuje wielką wagę do spraw Natury 2000
jako kontroli naszej działalności w przestrzeni, jako
rzeczywiście jednej z metod, która pozwala na kontrolowanie
naszej działalności i niepopełnienie błędów
państw wysoko rozwiniętych. Ale aby dobrze
wyznaczyć obszary Natury 2000 i aby rzeczywiście
zacząć nią gospodarować, po pierwsze, musi być inwentaryzacja.
Rozpoczynamy więc inwentaryzację.
Równocześnie kierujemy pytania do Komisji Europejskiej,
która mówi o shadow list, co to jest shadow
list, żeby nam przekazano informację odnośnie do
shadow list, gdyż chcemy za wszelką cenę uwzględnić
te obszary i poddać je dokładnej inwentaryzacji...
Łukacijewska PO
...Wszyscy wiemy,
że idea sieci Natura 2000 jest bardzo słuszna, tylko
gdzieś po drodze ministrowie bądź osoby, które wyznaczały
tereny Natury 2000, coś schrzanili, bo
w Polsce, tak jak pan wspomniał, nie przygotowano
inwentaryzacji, nie wyznaczono sposobu inwentaryzacji
terenów objętych siecią Natura 2000, a do sieci
włączono na nieszczęście całe gminy. Przykładem
jest tutaj Podkarpacie, gmina Cisna, gmina Lutowiska,
gdzie żeby cokolwiek wybudować w centrum wsi
w zabudowie zwartej, ludzie muszą uzyskać decyzję
o uwarunkowaniach środowiskowych, a często uzyskanie
decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach
wymaga od wnioskodawców dużej wiedzy z zakresu
botaniki, zoologii, prawa budowlanego, geodezyjnego,
nierzadko pomocy specjalistów, co oczywiście wiąże
się z odpowiednimi nakładami finansowymi...
Murzyn LPR
...Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Przez ostatnie 15 lat naukowe autorytety w dziedzinie
botaniki, ornitologii, hydrologii i ekologii pilnie
studiowały sytuację przyrodniczą w dolinie Rospudy.
Powstały dziesiątki raportów i analiz, na podstawie
których wybrano dla Natury wariant obwodnicy Augustowa.
Ostatecznie zdecydowano się przeprowadzić
drogę przez rezerwat 500-metrową estakadą w najmniej
zabagnionym i najbardziej ubogim przyrodniczo
terenie. Zaakceptowana trasa nie narusza siedlisk
roślin i zwierząt zagrożonych wymarciem.
Pytam pana ministra, czy prawdą jest, że wariant
przebiegu obwodnicy Augustowa zaproponowany
przez ekologów biegnie przez tereny, gdzie osiedliły
się gatunki zwierząt szczególnie chronionych i czy
czasem działania te nie mają na celu sabotowania
budowy szybkiego, bezpiecznego połączenia między
Warszawą a Wilnem...
Kuropatwiński SAMOOBRONA
...Bo mamy popierać
Naturę 2000, ale z drugiej strony jest taka sytuacja,
że istnieją firmy czy organizacje Zielonych i czy to nie
jest tak, że na dzień dzisiejszy nie wiemy w Polsce
przez kogo są te organizacje, te instytucje opłacane?
Czy te organizacje, te instytucje nie działają na szkodę
państwa polskiego? Obecnie już wiemy, że przykładowo
wokół obwodnicy Augustowa te instytucje
wykupiły sobie jakieś skrawki, skraweczki ziemi
i blokują inwestycje. Co zrobił rząd, co robi pan w tej
sytuacji, aby podjąć działania, żeby ustalić, kto jest
mocodawcą tych instytucji i skąd one mają pieniądze,
na różne cele, m.in. aby blokować inwestycje w państwie?...
Fedorowicz LPR
...Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Pan poseł uprzedził moje pytanie, co to jest wodniczka.
To taki ptak, przez którego można wydać
100 mln zł po to, żeby ominąć trzy gniazda. To tak
na wstępie...
Budner, NIEZRZESZONY
...Jaka jest wartość życia człowieka i ile jest dla niego
miejsca w programie Natura 2000 w stosunku do
wartości przyrody chronionej? Jak się ma program
Natura 2000 do prawa, do swobodnego czerpania pożytków
z gruntów rolnych? Rolnicy zadają często to
pytanie. Mówił pan o dyrektywie ptasiej; ja rozumiem,
jest to narzucona dyrektywa poprzez Unię
Europejską. Chronimy ptaki, a już drapieżne, to
chronimy totalnie. Doprowadziło to do tego, że w tej
chwili w Polsce nie ma już prawie ptactwa łownego,
kaczki są sporadycznie, kuropatwy żeśmy zapomnieli,
jak wyglądają, natomiast zające hodujemy w klatkach,
żeby je introdukować. Do tego wszystkiego
doprowadziła ochrona totalna ptactwa drapieżnego.
Co dała ochrona również wilka? To następne
oczko w głowie zielonych. Jeleń karpacki, który kiedyś
był chlubą bieszczadzkiej kniei, dzisiaj występuje
na obrazkach, a jeżeli jest, to są to małe chmyzy,
bo te, które miały rozłogę wieńca olbrzymią, przestały
istnieć – taki nie da rady uciec w młodniku przed
watahą wilków. Lochy dzika, które proszą się, tracą
młode w ciągu pierwszych trzech dni – wilki są bardzo
głodne. Jeżeli tak ma wyglądać chronienie przyrody,
to ja za taką ochronę dziękuję bardzo...
Iwiński SLD
...Po drugie, czy wojewódzcy konserwatorzy przyrody
mają dostateczne prerogatywy, żeby dbać o właściwe
stosowanie programu Natura 2000? Dam jeden
przykład. Eurodeputowany z Ligi Polskich Rodzin
– przez litość nie wymienię jego nazwiska, zresztą
nawet LPR już się do niego nie chciała przyznać – buduje
pod Olsztynem w gminie Gietrzwałd dom (pisały
o tym media lokalne, regionalne i centralne) na
obszarze Natura 2000. Jak to jest możliwe?...
moim zdaniem powyższe pytania i wypowiedzi pań i panów posłów swiadczą jednoznacznie o tym, że poziom zrozumienia programu natura2000 wśród polityków jest na poziomie przedkszola.
i pytanie do szyszki (jest może na forum ) po cholere wydawac 20 000 000 zł jeśli już wyznaczył prawie wszystkie obszary a inwentaryzacja jest jeszcze nie skończona??? nie kumam tego bo chyba kolejnośc jest mało logiczna skoro inwentaryzacja ma wskazać miejsca przyrodnicxzo cenne...
Przypomina mi się tytuł takiej czeskiej książki.. "Będzie gorzej".. o ile to możliwe, ale różnica między pesymistą i optymistą jest taka, że pesymista powie: "już gorzej być nie może, a optymista...
Rey'u, jeśli podoba Ci się wypowiedź pana Iwińskiego, to powiedz mi czy wyobrażasz sobie, aby w obszarach "ptasich" nie można byłoby się w ogóle budować?! Oczywiście nie znam sprawy i nie wiem, gdzie się pan z LPR pobudował, może na storczykach, może na bagnie (raczej w bagnie ). Zresztą, wypowiedzi.. ekhm, członków LPR, też są piękne - oto mój ulubiony fragment debaty:
[Szyszko]
"[...]Wszystkie obszary kontrolujemy w ramach przyjętej metodyki, konsultując to oczywiście z samorządami. Mamy wtedy... (Poseł Andrzej Fedorowicz: A gdzie jest człowiek?) Przepraszam bardzo, odpowiem potem.[...]"
No cóż, pozdrawiam wszystkich świeżo upieczonych anarchistów !!!
Więc może ja powiem o co p. Iwińskiemu chodziło: pan Rogalski, eurodeputowany wywodzący się z LPR chciał wybodować chałupę na terenie bez PZP, ale za to w obszarze N2K. Ponieważ nie ma PZP musiał uzyskać od wójta tzw. warunki zabudowy. Wójt to ma wydawać w uzgodnieniu z WKP. Początkowo WKP odmówiła uzgodnienia decyzji o warunkach zabudowy, potem zgodził się - ale wymagała przygotowania raportu oddziaływania na środowisko.
Rogalski złożył taki dokument, ale niekompletny i bez zachowania terminów. WKP zakwestionowała kilka punktów z niego - a więc nie uzgodniła decyzji. Mimo to wójt BEZPRAWNIE taką decyzję wydał mimo nieuzupełnienia raportu. na tej podstawie starosta wydał pozwolenie na budowę.
Sprawa była opisywana w niektórych mediach.
Iwiński słusznie się czepia, choć powinien się bardziej precyzyjnie wyrażać, bo przez takie gadanie stwarza właśnie wrażenie wśród osób niezorientowanych w przepisach że N2K oznacza że nic nie wolno, nawet chałupy postawić...
_________________ Latał sobie z radarem pewien gacek młody
I po drodze omijał przeróżne przeszkody,
Lecz właśnie gdy się cieszył, że je tak omija,
Wpadłszy na jedną z przeszkód rozbił sobie ryja.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz załączać pliki na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
, tylko że chciałem się upewnić, drzewa się wycina i się sadzi a runo pozostaje w miarę stałe. Kwaśne dąbrowy staram się identyfikować na podstawie "Przewodnika do oznaczania zbiorowisk roślinnych Polski" Matuszkiewicza, bo poza zmianą rozporządzenia jakoś nikt nie wpadł na pomysł, żeby wypuścić jakieś dodatkowe artykuły.
![:]](../images/smiles/hehe.gif ":]")
Szkoda tylko że nikt z zadających pytania posłów nie spytał się o rzetelność tych inwentaryzacji 
)
). Zresztą, wypowiedzi.. ekhm, członków LPR, też są piękne - oto mój ulubiony fragment debaty:
