PRZYRODA Strona Główna PRZYRODA
Forum dyskusyjne PRZYRODA to doskonale miejsce do wymiany informacji, poszerzania wiedzy, rozwiazywania problemow i wszystkiego co tylko zwiazane z przyroda i jej ochrona.

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Wschodnia Obwodnica Warszawy
Autor Wiadomość
szymbz 

kuling

Posty: 2566
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-04-19, 15:39   

coś Ci się cacura też pomerdało z zasadą ostrożności. Za dużo Ci się wydaje, że wiesz, za mało wiesz naprawdę.
Zasada ostrożności jest oficjalnym terminem i nie jest ona zastrzeżona dla zakresu jaki podałeś. Jest dokładnie odwrotnie, Twój przykład jest jedynie jedną wielu konsekwencji tej zasady. Inną konsekwencją, w mojej ocenie, jest niezgoda na most pylonowy w poprzek ważnego szlaku migracyjnego ptaków, przy braku oceny ryzyka dla takiej konstrukcji w prównaniu ze zwykłym mostem czy też choćby tunelem. Tunel też powinien być brany pod uwagę jako hipotetyczny wariant alternatywny, jednak moim zdaniem łatwo wykazać, że most płaski niesie ryzyko nieistotnie wyższe. Ale mogę się mylić - wszystkie prace, także te na które się powołujesz, każą z wielką ostrożnością podchodzić do oceny ryzyka jakie niesie most dla lecących ptaków, warunkując jego wielkość wieloma czynnikami - w tym lokalnymi. Nie ma 100 prac, ani nie ma tej jednej kopernikowskiej, na jaką sie powołujesz. Zrozum, że obecna wiedza nie pozwala na wysysanie z placa wniosków na temat tego co dany most o jakiejśtam konstrukcji spowoduje np. na Wiśle. Przeczytaj uważnie choćby ten tekst, który cały wkleiłeś (a wing of a prayer), szczególnie ostatni akapit - to kompletne zaprzeczenie wszystkich Twoich buńczucznych tez.

Potewierdzenie moich słów co do zasady ostrożności możesz sobie łatwo znaleźć w google, jest m.in. na oficjalnych stronach Komisji Europejskiej:

Cytat:
Wspólnotowa polityka ochrony środowiska opiera się na dwóch podstawowych zasadach:

zasada ostrożności - gdy dane działanie lub polityka niosą ze sobą ryzyko spowodowania szkody dla środowiska lub zdrowia ludzkiego, podejmowane są środki nadzwyczajne;


źródełko po angielsku

i nie ma tam nic o tym co piszesz... ale śmiało pisz, net wszystko przyjmie a ja mam satysfakcję :)

pozdrawiam
Szymon
_________________
http://rejsynaptaki.blogspot.com/
 
 
cacura 

Posty: 233
Wysłany: 2009-04-19, 18:31   

szymbz napisał/a:
Inną konsekwencją, w mojej ocenie,

a w Twojej ocenie - no to sobie oceniaj - i szanuj oceny innych
szymbz napisał/a:
Tunel też powinien być brany pod uwagę jako hipotetyczny wariant alternatywny,

jasne wg twoje oceny najmniej inwazyjny byłby wariant 0. Bo skoro do tej pory jakośc sobie radzili bez mostu to i dalej sobie jakoś poradzą - to Twój tok rozumowania zapewne.
szymbz napisał/a:
Nie znam kulisów ratowania Rospudy,
a więc
szymbz napisał/a:
jak nie masz argumentów to zaczynasz kąsac na oslep.

choćby tu:
szymbz napisał/a:
bo cacura wszystko już wie. Wszędzie wie kto co jak i kiedy źle zrobił. Masakra jak dla mnie:)

a dotyczyło to tego:
Rospudę zawalili PANOWIE PROFESOROWIE którzy traktowali ją jak prywatny folwark - pierwsze badania świadczące o cenności doliny były prowadzone w latach 50. Czy jest jakikolwiek ślad że było jakiekolwiek wystąpienie do ministra o uznanie tego terenu za rezerwat??? lata 50, 60, 70, 80, 90 - toż to prawie PÓŁ WIEKU, ponad połowa życia jednego pokolenia i co? prace były skrzętnie chowane bo, a nóż ktoś odkryje gdyby nie N2000 i zapał kilku osób którzy narażając swoje kariery naukowe i pokazująć PANOM PROFESOROM gest Kozakiewicza wypełnili SDF i "podrzucili" do MS to dziś było by G...o a nie ROSPUDA.
poza tym po raz kolejny KŁAMIESZ i MANIPULUJESZ FAKTAMI chcąc udowodnić - chyba samemu sobie swoje racje.
szymbz napisał/a:
więc nie przypisuj sobie zasług, których nikt nie może zweryfikować.

a jakie zasługi sobie przypisałem - konkretnie?
bo jeśli moją zasługą jest to że znam ludzi którzy "robili" Rospudę" to winszuje.
Cóż po raz kolejny i na tym forum wychodzi że Wielki Szymon wcale nie jest taki wielki. Choć oczywiście robi wszystko by takie było wrażenie.
szymbz napisał/a:
zakazu wydobywania ropy bo diabły coś tam.

znów kłamiesz - nie diabły coś tam tylko przytaczałem przkład jednego z listów papieskich z początków XIX wieku w którym to Papież miał obiekcje co do wydobycia ropy - nawoływał by tego nie robić bo diabły nie będą miały czym palić w piekle.
 
 
szymbz 

kuling

Posty: 2566
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-04-19, 20:49   

i jak dla mnie tym zupełnie pustym popisem erudycji, robienia nowego kontekstu z moich wypowiedzi, wkładania mni w usta rzeczy których nie powiedziałem itp. - przy jednoczesnym braku jakiejkolweik nowej argumentacji - cacura zamknął wątek. uff.
Pozdrawiam
Szymon
_________________
http://rejsynaptaki.blogspot.com/
Ostatnio zmieniony przez szymbz 2009-04-19, 20:55, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
szymbz 

kuling

Posty: 2566
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-04-19, 20:54   

cacura napisał/a:
szymbz napisał/a:
"materialnym dowodem", że cos takiego jak zasada ostrożności istnieje,

no jasne prawo ciążenie też i co z tego :shock:
po pierwsze NIE KŁAM że podważałem że nie ma czegoś takiego jak zasada ostrożności
po drugie zasada ta wynikająca z art 6(3) dotyczy sporządzania OOŚ dla inwestycji na obszarach tzw "siedliskowych" - i najczęściej stosuje się ją w przypadku gdy dany obszar został już zgłoszony a jeszcze nie zatwierdzony - wtedy dla każdego przedsięwzięcia podchodzi się jak do śmierdzącego jaja.
Nie oznacza to że zasada ostorżności odnosi się do każdego przedsięwzięcia (planu, zamierzenia) w dowolnym miejscu
szymbz napisał/a:
ednak ja mam rację z tym kto co ma udowadniać

w czym masz rację :shock:
że istnieje zasada ostrożności???? o wym wszyscy wiedzą - gratuluję że i ty dołączyłeś do tego grona - lepiej późno niż wcale.


zanim znów zarzucisz mi kłamstwa i zanim zechcesz, żebym cokolwiek Ci odpisał - skomentuj swoje słowa, które zacytowałem w kontekście źródeł jakie podałem.

Pozdrawiam
Szymon
_________________
http://rejsynaptaki.blogspot.com/
 
 
cacura 

Posty: 233
Wysłany: 2009-04-19, 22:29   

szymbz napisał/a:
skomentuj swoje słowa

rozmowa z tobą przypomina dyskusję ze ślepym o kolorach.
Co do wyczerwienionych przez ciebie słów -oznacza to iż zasadą ostrożności w rozumieniu art 6(3) nie kierujemy się wszędzie. Co jak budujesz domek na działce to też robisz OOŚ??? Dotarło czy znów dla ciebie jest to zbyt trudne do pojęcia i ogarnięcia.????
szymbz napisał/a:
i jak dla mnie tym zupełnie pustym popisem erudycji, robienia nowego kontekstu z moich wypowiedzi, wkładania mni w usta rzeczy których nie powiedziałem itp. - przy jednoczesnym braku jakiejkolweik nowej argumentacji
Szymbz zamknął wątek
P.S numer wyroku który podałeś i uzasadnienie do niego w żaden sposób nie pasuje do tego co zostało ogłoszone w DUUE - http://www.nettax.pl/serw...3pl00030004.pdf

Wyrok Trybunału (druga izba) z dnia 13 grudnia 2007 r. —
Komisja Wspólnot Europejskich przeciwko Irlandii
(Sprawa C-418/04) (1)
(Uchybienie zobowiązaniom państwa członkowskiego —
Dyrektywa 79/409/EWG — Ochrona dzikiego ptactwa —
Artykuły 4 i 10 — Transpozycja i stosowanie — IBA 2000
— Znaczenie — Jakość danych — Kryteria — Swoboda
uznania — Dyrektywa 92/43/EWG — Ochrona siedlisk
przyrodniczych i dzikiej fauny i flory — Artykuł 6 —
Transpozycja i stosowanie)
(2008/C 51/06)

Sentencja
1) Nie dokonując od dnia 6 kwietnia 1981 r. klasyfikacji zgodnie z
art. 4 ust. 1 i 2 dyrektywy Rady 79/409/EWG z dnia 2 kwietnia
1979 r. w sprawie ochrony dzikiego ptactwa (Dz.U. L 103,
str. 1), zmienionej między innymi dyrektywą Komisji 97/49/WE z
dnia 29 lipca 1997 r., ogółu najbardziej odpowiednich terenów
pod względem liczby i powierzchni dla ochrony gatunków ujętych w
załączniku I z wyjątkiem terenów mających na celu ochronę gęsi
biołoczelnej żółtodziobej (Anser albifrons flavoirostris), jak również
dla występujących regularnie gatunków wędrownych nieujętych w
załączniku I, z wyjątkiem terenów przeznaczonych do ochrony czajki
(Vanellus vanellus), krwawodzioba (Tringa totanus), bekasa
(Gallinago gallinago) i kulika wielkiego (Numenius arquata);
— nie zapewniając od dnia 6 kwietnia 1981 r. stosowania art. 4
ust. 4 zdanie pierwsze dyrektywy 79/409, zmienionej dyrektywą
97/49, do obszarów, które nie zostały jeszcze sklasyfikowane
jako OSO na podstawie tej dyrektywy;
— nie dokonując pełnej i prawidłowej transpozycji i nie stosując w
ten sam sposób art. 4 ust. 4 zdanie drugie tej dyrektywy
79/409, zmienionej dyrektywą 97/49;
— nie podejmując wszystkich działań koniecznych w celu dostosowania
się do art. 6 ust. 2 dyrektywy Rady 92/43/EWG z dnia
21 maja 1992 r. w sprawie ochrony siedlisk przyrodniczych
oraz dzikiej fauny i flory w stosunku do OSO sklasyfikowanych
na podstawie art. 4 ust. 1 dyrektywy 79/409, zmienionej
dyrektywą 97/49, lub uznanych na podstawie art. 4 ust. 2 tej
dyrektywy;
— nie podejmując wszystkich działań koniecznych w celu dostosowania
się do art. 6 ust. 2 dyrektywy 92/43 w odniesieniu do
wykorzystywania wszystkich terenów wchodzących w zakres tego
przepisu w celach rekreacyjnych;
— nie podejmując wszystkich działań koniecznych w celu dostosowania
się do art. 6 ust. 3 i 4 dyrektywy 92/43 w odniesieniu
do planów;
— nie podejmując wszystkich koniecznych działań w celu dostosowania
się do art. 6 ust. 3 dyrektywy 92/43 w odniesieniu do
zezwoleń na realizację przedsięwzięć z zakresu akwakultury;
— nie podejmując koniecznych działań w celu dostosowania się do
art. 6 ust. 2-4 dyrektywy 92/43 w odniesieniu do prac konserwujących
kanały odpływowe na terenie OSO Glen Lough;
— nie podejmując wszelkich działań w zakresie dostosowania się
do art. 10 dyrektywy 79/409, zmienionej dyrektywą 97/49,
Irlandia uchybiła zobowiązaniom, które na niej ciążą na mocy
art. 4 ust. 1, 2 i 4 i art. 10 dyrektywy 79/409, zmienionej dyrektywą
97/49, jak również art. 6 ust. 2-4 dyrektywy 92/43.
2) Skarga zostaje oddalona w pozostałym zakresie.
3) Irlandia zostaje obciążona kosztami postępowania.
4) Republika Grecka i Królestwo Hiszpanii ponoszą własne koszty.
 
 
szymbz 

kuling

Posty: 2566
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-04-19, 22:51   

cacura, umiesz czytać? rozumieć

Zasada ostrożności nie wynika z Dyrektywy Siedliskowej ani tym bardziej z jej artykułu 6 - jak napisałeś. Przy wdrażaniu dyrektywy należy po prostu uwzględnić tę zasadę, ale nie tylko przy wdrażaniu tej akurat dyrektywy i tego akurat punktu. Pomyliłeś się i nie umiesz przyznać do błędu.

Piszemy o moście, od początku negujesz moje zdanie na temat możliwości budowania mostu pylonowego (extradosed) przez Wisłe dopiero po wykazaniu, że nie zaszkodzi bardziej niż płaski, więc nie ściemniaj nagle z domkami.

napisałeś
Cytat:
Nie oznacza to że zasada ostorżności odnosi się do każdego przedsięwzięcia (planu, zamierzenia) w dowolnym miejscu
- niby dlaczego nie? Dla większości przedsięwzięć nie trzeba nic robić, zgodnie z tą zasadą, nawet oceny. Ale zasada jest i obowiązuje zawsze. Zgodnie z nią, poczytaj zacytowany pdf, sorry, nie ma polskiego tłumczenia, podtrzymuje swój osąd, że dopóki inwestor nie wykaze identycznej lub mniejszej szkodliwości mostu pylonowego niż najbezpieczniejszego ze znanych rozwiązań, zgoda na inwestycję nie może być wydana (to mimo wszystko jest uproszczenie, bo często inwestycja, zaleznie od wariantu, oddziaływuje negatywnie na rózne elementy, których rangę nierzadko trudno wycenić). Podtrzymuję też, szczególnie po przeczytaniu artykułów, które w tym wątku były zacytowane, że w świetle dzisiejszej wiedzy naukowej, nie da się zawyrokować, że most pylonowy przez Wisłę nie będzie miał negatywnego oddziaływania na migrujące ptaki. Bo nawet śmiertelność na nieznacznym poziomie jest negatywnym oddziaływaniem, a ptaki o pylony i liny będą się rozbijać, nie wiadomo tylko ile.

2, Nie podałem uzsadanienia do wyroku tylko opinię rzecznika generalnego, którą w swoim wyroku podzielił Trybunał - co jest wyraźnie napisane w moim cytacie. Zrobiłem to tylko po to, żeby podkreślić rolę zasady ostrożności w legislacji UE, bo akurat przyszło na meila. Nie musiałes wklejac sentencji wyroku, bo nie tego dotyczył mój post.
Mam wrażenie, oby mylne, że zaraz będę musiał cytować słownik języka polskiego - i chyba naprawde czas na EOT.

Pozdrawiam
Szymon
_________________
http://rejsynaptaki.blogspot.com/
 
 
cacura 

Posty: 233
Wysłany: 2009-04-19, 23:20   

szymbz napisał/a:
Zasada ostrożności nie wynika z Dyrektywy Siedliskowej

ta.... no masz rację prowadząc samochód też stosuje się zasadę ostrożności tylko że....no właśnie
szymbz napisał/a:
Nie podałem uzsadanienia do wyroku

no właśnie a to jest kluczowe - no chyba że ktoś chce celowo manipulować faktami. NIe podałeś również sentencji samego wyroku - nie mogłeś znaleźć???? :shock:
szymbz napisał/a:
dopóki inwestor nie wykaze identycznej lub mniejszej szkodliwości mostu pylonowego niż najbezpieczniejszego ze znanych rozwiązań, zgoda na inwestycję nie może być wydana

no to widać że na Odrze wykazał bo budują LINOWY :oki:
 
 
szymbz 

kuling

Posty: 2566
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-04-19, 23:50   

cacura napisał/a:
ta.... no masz rację prowadząc samochód też stosuje się zasadę ostrożności tylko że....no właśnie

prowadząc samochód możesz sobie robic co chcesz, ale pisząc na forum:
Cytat:
po drugie zasada ta wynikająca z art 6(3)

po prostu się mylisz, czego przyznać nie umiesz. Chyba że ten cytat powyżej to miało być przyznanie się, ale wtedy to piaskownica.

cacura napisał/a:
szymbz napisał/a:
Nie podałem uzsadanienia do wyroku

no właśnie a to jest kluczowe - no chyba że ktoś chce celowo manipulować faktami. NIe podałeś również sentencji samego wyroku - nie mogłeś znaleźć???? :shock:

wyrok nie dotyczył naszej dyskusji. Nie wiem po co miałbym go cytować. Zacytowałem fragment, którym chciałem zilustrować pewien niuans. W dyskusji mam do tego prawo i nie jest to żadna manipulacja - wskazałem skąd to jest i do czego się odnosi oraz jakie ma znaczenie w naszej dyskusji. Tyle. Nie posądzaj każdego o manipulację gdy tylko czegoś nie złapiesz jak należy.

Cytat:
no to widać że na Odrze wykazał bo budują LINOWY :oki:

znam prostsze wyjaśnienie, choć nie wiem które jest prawdziwsze, nie czytałem raportu - zgoda została wydana z naruszeniem przepisów unijnych. Akurat w budowie dróg to się zdarza, co rusz coś trafia potem coś do Trybunału albo, jeszcze częściej, wstrzymywane sa dofinansowania. Extradosed przez Wartę też zbudowano bez własciwej oceny i to rozbestwiło drogowców z tym mostem w Kwidzynie. Winni sa oczywiście ekolodzy, bo nie dopilnowali.

Pozdrawiam
Szymon
_________________
http://rejsynaptaki.blogspot.com/
 
 
pawpawla 

Posty: 94
Skąd: Szamotuły
Wysłany: 2009-04-20, 08:10   

Ponieważ w wątku pojawiły się ważne sprawy, podrzucam wyjasnienia:

Zasada przezorności (ostrożności).
Zasada ta jest elementem prawa europejskiego dotyczącym wszystkich zagadnień związanych ze śrdowiskiem. Wprowadza ją art 174 ust. 2 Traktatu Ustanawiającego Wspólnotę Europejską, jest ona więc nie tylko "ogólną zasadą" ale ma konkretną podstawe prawną. Na mocy Traktatu Ateńskiego i art 87 Konstytucji RP, zasada ta stała się rownież wiążącym elementem prawa polskiego (ponieważ Traktat WE stał się źródłem prawa również w Polsce). A więc zasada przezorności stosuje się nie tylko w związku z art 6 dyrektywy siedliskowej.
Szczególnym przypadkiem zastosowania zasady przezorności jest obowiązek interpretowania art 6(3) siedliskowej w taki sposób, że “Zezwolenie na realizację planu lub przedsięwzięcia może zostać udzielone jedynie pod warunkiem, że właściwe władze krajowe uzyskają pewność, iż plan lub przedsięwzięcie nie będą miały negatywnych skutków dla terenu, którego dotyczą. Ma to miejsce wówczas, gdy z naukowego punktu widzenia brak jest racjonalnych wątpliwości, że skutki takie nie wystąpią”. Interpretacja taka jest bezdyskusyjnie i wielokrotnie wyrażona w orzecznictwie Trybunału Sprawidliwości WE (zwykle przytacza się wyroki C-127/02 Waddenvereniging i Wogelbeschermingsvereniging, C-239/04 Castro Verde, gdzie znajduje ona najpełniejszy wyraz). Trybunał w uzasadnieniach wyroków podniósł w szczególności, że takie kryterium udzielenia pozwolenia zawiera w sobie zasadę ostrożności – “mniej surowe kryterium udzielenia pozwolenia mogłoby nie zapewniać w skuteczny sposób urzeczywistnienia celu ochrony terenów, któremu służy przedmiotowy przepis. Jeżeli brak jest pewności co do nie wystąpienia negatywnych skutków na przedmiotowy teren, związanych z ocenianym planem lub przedsięwzięciem, właściwe organy państwowe powinny odmówić udzielenia pozwolenia na ten plan lub przedsięwzięcie” (wyroki C 157/96 National Farmers’ Union, C-127/02 Waddenvereniging i Vogelbeschermings-vereniging, C- 239/04 Castro Verde).
Innym szczególnym przypadkiem zastosowania zasady ostrożności jest “prewencyjna ochrona” obszarów które powinny być zgłoszone / wyznaczone do sieci Natura 2000 ale nie zostały wyznaczone (tj. ochrona obszarów z shadow list), a także rygorystyczna ochrona obszarów w okresie przejściowym między zgłoszeniem a zatwierdzeniem (tu m.in. cytuje się zwykle wyrok Draggagi oraz wyrok C-244/05 Bayerischer Verwaltungsgerichtshof).

Jak czytać orzecznictwo Trybunału Sprawieldiwości WE?
W Official Journal sa publikowane krótkie sentencje wyroków. Nie sa one zbyt przydatne, bo stwierdzają głownie, że państwo X uchybiło obowiązkom, albo że skarga zostaje oddalona.
Pełne sentencje wyroków w tych samych sprawach są publikowane na www.curia.eu. Przedstawiają one opis sprawy, argumenty stron i wnioskowanie prawne zatosowane przez Trybunał. Jest to bardzo dobre źródło obowiązujących wykładni prawa europejskiego, ponieważ obowiązuje zasada precedensu – raz dokonane przez Trybunał interpretacje są wiążące na przyszłość.
W większości spraw, podstawą wydania wyroku jest tzw. opinia rzecznika generalnego, czyli obszerna analiza prawna, przedkładana Trybunałowi jako “propozycja wyroku”. Wyrok Trybunału najczęściej, choć nie zawsze, jest zgodny z taką opinią. Poniewaz opinie rzecznika sa dokładniejsze i bardziej wyczerpujące, niż wyroki wydane na ich podstawie, w praktyce są wykorzystywane jako pomocnicze źródło interpretacji prawa europejskiego, zwłaszcza w sprawach, w których TSWE wydał wyrok zgodny z opinią (tj. podzielił zawartą w niej argumentację). Opinie są do znalezienia na www.curia.eu, ale trchę trudniej się do nich dogrzebać.
 
 
robert_c 

Posty: 644
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-04-20, 12:17   

Joanna napisał/a:
Nie uważasz że sam sobie przeczysz? Albo jesteś specjalistą i jesteś wstanie ocenić co ma wpływ na środowisko albo.... nie oceniaj.

Nene Joanno.
Nie ma omnibusów w kazdej z dziedzin.
Raport ooś to nie tylko sprawy przyrodnicze, ale też sprawy emisji, natęzenia ruchu, przyjętych rozwiązań konstruklcyjnych, analizowanych wariantów, itp.
Nie jestem w stanie natomiast ocenić, czy dołączona inwenaryzacja przyrpodnicza jest OK, czy czegoś brakuje oraz nie potrafię ocenić klasy zinwentaryzowanych siedlisk. Np. wyszło, że na przebiegu pewnej drogi jest siedlisko trzech par derkaczy. Nie czuję się władnym do tego, by ocenić, czy w zwiazku z tym przebieg trasy jest do przyjęcia, oraz czy zaproponowane działania kompensacyjne są odpowiednie. Zresztą w tym konkretnym temacie derkaczy pytałem się róznych przyrodników i ich opinie były różne. Jeden chciał przesuwac drogę, a inny powiedział, że derkacz jest powszechny i wystarczy jak za zniczone siedliska dla 3 par inwestor zaproponuje działania kompensacyjne.

Przyrodnicy sami też nie są w stanie ocenić prawidłowości całego raportu. Ornitolodzy patrzą tylko na ptaki, botanicy na roślinki, ktośtam na zwierzęta, a żabolodzy na płazy.
Stąd jest wielka siła w "zjednoczonych siłach natury", co dało bardzo pozytywny efekt w przypadku pewnej inwestycji z estakadą nad rzeką w północno-wschodniej Polsce i przyniesie jeszcze wiele pozytywów w przypadku innych inwestycji.

Cytat:
I jego widzenie mechanizmów inwestycji, ich prawidłowości itd jest krańcowo inne niz Twoje. Co ciekawe jego spostrzeżenia które wypracował sobie na przestrzeni tych lat są identyczne do moich, powiedzimy sobie szczerze żółtodziobki w tych sprawach. Twierdzi że inwestora nie interesuje jakas tam ochrona przyrody, nawet jeśli teoretycznie taki był cel inwestycji i nawet jeśli on doskonale wie jak to zrobic żeby było dobrze. Inwestora interesuje żeby było jak najbardziej inwazyjnie (= kosztownie), żeby wydac pieniądze (pokazać że dotacja była potrzebna) i co najtrudniej odowodnic też z tego coś mieć. Dlatego dotacje z Unii nie cieszą się wielka popularnościa, podobno to 15% wszystkiego, bo wiadomo, Unia rozlicza co do grosza. Jak to w piosence - pieniądz sprawia że świat się kręci ;)


Popatrz na to z punktu widzenia zmian, jakie zachodzą (stopniowo, ale jednak). Np 10 lat temu ochroną środowiska nikt się nie przejmował. Tak wiec spostrzeżenia wieloletnie nie są adekwatne do tego, jak wygląda to obecnie.
Do znudzenia będe pisał o tym, że drogowców trzeba wielu rzeczy nauczyć. Ale też i w przypadku innych inwestycji potrzeba wielu lekcji dla urzędników odpowiedzialnych za wydawanie decyzji. Wg mnie wiele środowisk utoższamia walkę z drogami z walką o ochronę przyrody. Tym czasem o wiele większe szkody może przymieść developerka. Tym problemem rzadziej się wszyscy zajmują, a tu jest wiele do nauki dla developerów, architektów oraz urzędników wydajacych decyzje o warunkach zabudowy.
I chyba sprawa której się ostatnio poświecasz jest efektem nieodpowiedzialnej zabudowy mieszkaniowej.

Pzdr.
 
 
robert_c 

Posty: 644
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-04-20, 12:34   

Do Cacura i Szymbz

Dyskusja, jaką toczycie jest już tylko i wyłacznie pomiędzy Wami.
Raczej dyskutujecie ze sobą, a nie o problemie. Chodzi już bardziej o to, "kto kogo".
Przerzućcie się z tym na private. Pliiiiis.
 
 
szymbz 

kuling

Posty: 2566
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-04-20, 18:07   

Hej,
proponowałem już, że mogę przenieśc dyskusję do osobnego wątku - ale nie mam do tego uprawnień w tym dziale forum. Wcale nie uważam, że ta dyskusja jest już tylko "kto kogo", głównie dlatego, ze mi ona sporo daje. Za jakiś czas będe dyskutował o moście w Kwidzynie podczas rozprawy jakiejśtam - i trening z cacurą jest mi wielce przydatny. Przecież nie będę tam rozmawiał ze specjalistami tylko własnie z kimś takim, albo jeszcze gorzej :) A sam bym się nigdy nie zmobilizował aż tak :)
A że dyskusja niesie ładunek emocji - cóż, jesteśmy tylko ludźmi, ale nie wydaje mi się żebyśmy mocno wyszli poza ramy. Choć faktycznie niewiele zostało jeszcze do wyjaśnienia - np. pojęcie "racjonalna wątpliwość" i takie tam smaczki, max. 100 postów.
Pozdrawiam
Szymon
_________________
http://rejsynaptaki.blogspot.com/
 
 
Joanna 


Posty: 2333
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-04-20, 19:31   

robert_c napisał/a:
Do Cacura i Szymbz

Dyskusja, jaką toczycie jest już tylko i wyłacznie pomiędzy Wami.
Raczej dyskutujecie ze sobą, a nie o problemie. Chodzi już bardziej o to, "kto kogo".
Przerzućcie się z tym na private. Pliiiiis.
Popieram. Czy ktoś moderuje ten dział?
_________________
Towarzystwo Ochrony Herpetofauny "Tryton"
 
 
Mateusz_C 

salamandra

Posty: 822
Skąd: Sopot
Wysłany: 2009-04-20, 20:36   

szymbz napisał/a:
Hej,
proponowałem już, że mogę przenieśc dyskusję do osobnego wątku - ale nie mam do tego uprawnień w tym dziale forum


Czyżby? To czemu na stronie głównej forum stoi jak byk:

"Ochrona środowiska przyrodniczego"
Moderatorzy: GTW, szymbz
_________________
Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution (Theodosius Dobzhansky, 1900-1975)

http://www.talkorigins.org/
 
 
szymbz 

kuling

Posty: 2566
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-04-20, 20:38   

hmm
to o ile ktoś tego własnie nie zmienił - faktycznie mam, ze moge moderować :)
dziś w nocy albo jutro albo pojutrze :)
Pozdrawiam
Szymon
_________________
http://rejsynaptaki.blogspot.com/
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz załączać pliki na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



I N F O R M A C J A
Forum Przyroda wykorzystuje pliki cookies w celu zapewnienia Ci maksymalnego komfortu podczas korzystania z naszych usług. Jeśli kontynuujesz przeglądanie naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki, oznacza to, że wyrażasz zgodę na użycie tych plików. Pamiętaj, że w każdej chwili możesz zmienić ustawienia swojej przeglądarki

© PRZYRODA.org | Noclegi Świerże Górne, Kozienice, Chinów - wysoki standard, niskie ceny!

phpBB by przemo  
POLECAMY
hwww.lto.org.pl

www.kuling.org.pl

www.kp.org.pl

www.nietoperze.pl



REKLAMA




.