PRZYRODA Strona Główna PRZYRODA
Forum dyskusyjne PRZYRODA to doskonale miejsce do wymiany informacji, poszerzania wiedzy, rozwiazywania problemow i wszystkiego co tylko zwiazane z przyroda i jej ochrona.

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Wschodnia Obwodnica Warszawy
Autor Wiadomość
cacura 

Posty: 233
Wysłany: 2009-04-15, 23:00   

N
szymbz napisał/a:
Przykłady:

i niby co mam z tym zrobić - wyrwałeś coś z całego kontekstu i co???? :shock: :shock:
pomijając fakt iż w przypadku 2 pierwszych postów jak sam zauważyłeś był to z mojej strony sarkazm i albo celowo - w celu fałszerstwa skracasz mój post - w całości wygląda tak:

skoro tak to płaski jest bardziej szkodliwy niż linowy :mrgreen:
a nie jak cytujesz:
skoro tak to płaski jest bardziej szkodliwy niż linowy
drobna różnica co????

zresztą Twoja odpowiedz to:
szymbz napisał/a:
acura, rozumiem, ze z tym płaskim mostem to był taki "żart" - bo trupki są tam zbierane głównie pod olinowaną częścią - co zapewne wycztałeś w cytowanych tekstach :)

więć po co to manipulowanie????? wtedy żart zrozumiałeś a teraz pomroczność jasna???żeby wyszło na Twoje? :shock:
szymbz napisał/a:
żeby odszczekac te kłamstwa,

no niestety jak Twój kolega moderator napisał jestem ścierwem a ścierwa nie szczekają - przy okazji gratuluje kolegi mod - dobry poziom reprezentuje. :oki:
szymbz napisał/a:
Brak jest prac NAUKOWYCH, które pozwalałyby na kategoryczne stwierdzenie, że mosty olinowane szkodzą tak samo lub mniej niż płaskie, gdyż generalnie mało jest prac o rozbijaniu się ptaków o mosty (wszelkie).

czyżby? jest brak czy są one skrzętnie usuwane w cień? Ponadto czy to nie dziwne że naukowcom nie zależy
szymbz napisał/a:
że zdarzyły sie przypadki kiedy ludzie znajdowali dużo martwych ptaków akurat pod pylonami,
na rozwikłaniu tak istotnego problemu??? rozśmieszasz mnie
szymbz napisał/a:
że zdarzyły sie przypadki kiedy ludzie znajdowali dużo martwych ptaków akurat pod pylonami

a szukał ktoś pod płaskimi??? ponadto jeśli nie widzisz różnicy pomiędzy pylonem +liny który ma 250merów wysokości a pylonem +linu mającym 50 metrów wysokości to analogicznie do lini przesyłowytch propnuje rozpocząć krucjatę przeciwko babą na wsiach wieszających sznurki do suszenia gaci.
szymbz napisał/a:
takich jak wieże telewizyjne
- i tu się przecież zgodziliśmy więc nie wiem do czego pijesz?
szymbz napisał/a:
przesłanka ZA podejrzeniem, że pylony moga być groźne (bo są równie wysokie).
pylony w Polsce wysokie jak wieże telewizyjne? śmiech pusty ogarnia.
szymbz napisał/a:
przesłanka za tym, że inne liny rozpięte w przestrzeni są groźne dla ptaków, bo to LINY,

tak więc Twoim zdaniem nie ma różnicy pomiędzy liną o średnicy 2-3 cm - bo taką średnicę mają linie wysokich napięć a liną o średnicy 30-40 cm ???? a może myśląc o moście linowym masz na myśli taki z Indiana Jons??? Widziałeś jaką grubość mają liny mostu???? jeśli nie widzisz różnicy - to cóż....
szymbz napisał/a:
Mamy więc kilka przesłanek, które nie pozwalają dziś powiedzieć, że mosty olinowane z wysokimi pylonami sa niegroźne.

a są dowody że są groźniejsze ? uprawianie takich dywagacji to jak sam piszesz piaskownica.
szymbz napisał/a:
Taki proces logicznego rozumowania, z zachowaniem pewnej przezorności - lepiej nie zbudować czegoś co może szkodzić,

Urocze - jeden z Papieży w połowie XIX wieku wydał encyklikę w której potępił wydobywanie ropy z ziemi bowiem diabły nie będą miały czym palić w piekle :mrgreen: :mrgreen:
pewno też kierował się tą zasadą, podobnie ci z czasów Kopernika, wielkiej Inkwizycji itp. zaś z czasów współczesnych Moher Army :oki:
szymbz napisał/a:
wszystko wie, wszystko znalazł i rozstrzygnął

od końca coż takiego rozstrzygnąłem?
wszystko znalazł - bynajmniej choć to dziwne że osoba z tytułem doktora ma problemy żeby obsługiwać google - pisałeś że nie ma opracowania dotyczącego mostów - udowodniłem że są.
szymbz napisał/a:
czy możesz podac skąd masz tę wiedzę?

Nie bowiem wtedy zbyt łato byś zaczął kojarzyć pewne fakty, osoby, spotkania - a tak cóż... może właśnie niedawno ze sobą rozmawialiśmy.... :mrgreen:
Joanna napisał/a:
Taka terapia żeby wyrzucić z siebie złe emocje.

oj a ty znów swoje - już to kiedyś było
Joanna napisał/a:
Zdecydowanie jestem przeciwna formie w jakiej koledzy z Toba dyskutują.

Gratuluję kolegów moderatorów
Joanna napisał/a:
Czy żeby atakować nasze środowisko osób które chcą chronić przyrodę?

Bynajmniej. wskaż prosze gdzie w którym miejscu potępiłem JAKIEKOLWIEK działania mające na celu ochronę przyrody - a to że nienawidzę kumoterstwa, klakierstwa i jak mawia Wiesio "znajomych królika" to inna sprawa. I jeśli ktoś mówi że jest ok kiedy jeden daje zlecenie drugiemu i jak powiesi 500 budek to nagle i most może być wiszący i droga nie przeszkadza to sorki ja tego nie akceptuje - zyję w wolnym kraju i mi wolno.
Podobnie reaguję gdy ktoś gada głupoty i trzyma się ich za wszelką cenę jak pijany płotu. Przykład - Szymon napisał że znalazł opracowanie ale bez mostów - gdy wrzuciłem link do całości zamiast powiedzieć dziękuje to co???
Joanna napisał/a:
Zaprzestałeś personalnych ataków typu rachunki telefoniczne.

bo jak wiesz WN już w Instytucie nie pracuje - więc i problem sam się rozwiązał.
Joanna napisał/a:
Musisz jeszcze przestac grozić sprawdzaniem zezwoleń co zdarzyło Ci się nie pierwszy raz,

A gdzie groziłem że bedę sprawdzał to raczej Twój kolega moderator
Mateusz_C napisał/a:
Zapraszam do Gdańska, chwaście na małą kontrolę. Weź z sobą chłopaków z CBA.

dawał mi zaproszenie - ja zapytałem czy ma. mogłem? mogłem.
Joanna napisał/a:
Muzeum Zoologii tez kiedyś groziłeś
i do dziś zbiory z Łomnej nie są do końca skatalogowane czyż nie? a szafy z preparatami ruszył to ktoś??? ;)
Joanna napisał/a:
nie potrafią pisać wniosków o zezwolenia, podejrzewam że masz dużo współnego z ta tematyką.

wierz mi albo nie ale nie mam dużo z tym wspólnego ale potrafię zrozumieć co jest napisane w ustawie - w przeciwieństwie co do poniektórych którzy piszą byle co podpisują klikoma tytułami naukowymi a potem biadolą że nie dostali zezwolenia albo że ministerstwo każe im coś uzupełniać.
robert_c napisał/a:
Ochrona przyrody jest jedynie środkiem, a nie celem. Celem jest pokazanie się, zdobycie funduszy na ulotki lub konferencje pseudoekologiczne z których nic nie wynika, oraz skarżenie inwestycji po to, by inwestor zamówił raport u mnie lub chociaż kupił budki dla ptaków w firmie kolegi, albo dla samej swoje satysfakcji.
By osiągnąc cel ochrony przyrody, można to zrobić odpowiednio wcześniej i bez rozgłosu. Ale wtedy nie bedzie zabawy, nie będzie własnego spełnienia się.

Piękny tekst Robercie wielki szacun :oki: :oki:
 
 
szymbz 

kuling

Posty: 2566
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-04-15, 23:39   

cacura,
zwątpiłem w możliwość wytłumaczenia Ci pewnego niuansu dotyczacego tego jak powinno wyglądac postepownie w przypadku realizacjii inwestycji w obszarze chronionym, co do której brak dowodów nanieszkodliwość, gdyż według Ciebie:
* dowody są, wszak znalazłeś
* a nawet jak dowodów nie ma - to jest to spisek lobby ornitologicznego, które nie chce zobaczyć oczywistości, która dla Ciebie jest oczywista, bo widzisz różnice między linami, widzisz róznice między wieżami i po prostu wiesz wszystko i czekasz aż ktoś w końcu zrobi te badania i będzie wtedy tak mądry jak Ty teraz.

Słuchaj, ja nie wiem jeszcze kilku rzeczy, nie wiem, może to spisek, że na ten temat nie ma nic w necie - mogę do Ciebie walić w ciemno, czy jednak są jakieś granice Twojego wszechrozumu?

A nawet jak cos okaże inaczej niz pisałeś, albo sam sobie zaprzeczysz, to zawsze powiesz, że żartowałes i luz.

Zwróć jednak uwagę, że Twoje "żarty" bez moich wyjaśnień - to klasyczny przykład manipulacji. Stawiasz tezy podpierając się publikacjami, do których czytający raczej nie sięgnie, w sposób prawie jednoznaczny. To "prawie" jest tak subtelne, że go nie ma - ale jak ktoś powie "sprawdzam", to nagle wszystko było "żartem".
Jeszcze raz cvacura podkreślę - nie znalazłeś prac o braku negatywnego wpłuwu mostów na ptaki ani o tym, że mosty olinowane sa tak samo (nie)bezpieczne jak płaskie. Nie chcesz dostrzec ryzyka przz analogie do innych konstrukcji - Twoja sprawa, możemy sobie dyskutować, ale powoli przestaje to być dyskusja merytoryczna. Tymczasem "ryzyko" jako pojęcie do dyskusji jest niestety bardzo łatwe do manipulacji. Szwagrowi się dom nie spalił, mi się nigdy nie spalił, cioci i wujkowi też nie - ubezpieczyciele nas po prostu okradli i nadal chcą okradać...

pozdrawiam
Szymon
_________________
http://rejsynaptaki.blogspot.com/
 
 
szymbz 

kuling

Posty: 2566
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-04-16, 00:18   

robercie,
ta "przemilczana" druga połowa to zdecydowanie "mniejsza" połowa.

nie odpowiadam za wszystkie NGOsy i nie chcę się zgadzać z Twoimi uogólnieniami, bo jak z każdymi uogólnieniami - jakby się sprawie przyjrzeć, to sa i takie i inne NGOsy - tak jak rózni sa ludzie dookoła nas. Każdy ma swoje pobudki i swoje cele. Ty stoisz na dość ostrym stanowisku, że skoro Ty potrafisz i umiesz robić coś dobrze, do tego masz poczucie, że Cię to kosztuje dużo, ale ma to sens - to podobne oczekiwania możesz formułowac wobec innych, przynajmniej wobec tych, którzy podobnie jak Ty sa w NGO-sach. Takie stawanie sprawy jest ludzkie, ale w perspektywie nie przynosi wiele, poza rozczarowaniami. To nie jest tak, że ja pisząc o tym popieram czy usprawiedliwiam brak jakiegokolwiek działania na jakimkolwiek etapie. Nie. To jest opis rzeczywistości w jakiej funkcjonujemy, a mam wrażenie, ze obrażasz się na mnie za to, że ją opisuję.
Klasyczną sprawą są te "konsultacje społeczne". Ja moge tylko jeszcze raz napisać, że branie w nich udziału ma wielki sens, sam biorę udział w przygotowywwaniu różnych planów. Ale z drugiej strony oczekiwanie, że konsultacje społeczne zapewnią inwestycji "bezpieczeństwo" w kwestiach środowiskowych czy przyrodniczych jest postawą skrajnie nieodpowiedzialną - bo ludzie są różni a najczęściej ich po prostu w ogóle nie ma. I taka nieodpowiedzialna postawa inwestora jest jego przewiną, a nie tych, co na konsultacje społeczne nie przyszli.

Niestety takie stawianie sprawy jak w Twoim ostatnim poście może byc odbierane jako pewnego rodzaju arogancja. Próbowałem Ci pokazać, że to wcale nie jest tak, że zdefiniowane przez Ciebie cele (rozwój sieci dróg, ochrona przyrody i kilka innych haseł) to sa jakies obiektywne ramy społecznej dyskusji. My się tu możemy umówić, że tak jest, ale znowu - nie zmienimy zaklęciami rzeczywistości , a tej permanentną cechą jest to, że każdy ma swoje własne pobudki. Nie zyskasz nic uznając, że skoro Twoje pobudki są dobre, to inne są złe, a jak są złe - to wystarczy wytłumaczyć i już świat się zmieni. Ale tłumaczyć warto :)

no i kilka detali:
- mi niestety "inne rzeczy" przeszkadzają w skarżeniu wielu spraw dookoła mnie - bo nie robię tego tyle ile bym chciał itp. itd. Takie Twoje pisanie, rozumiem rozżalenie, niczego pozytywnego do dyskusji nie wnosi. Bo ani ja nie jestem reprezentatywny, ani Ty nie wiesz jak to jest z reprezentatywnością postaw.
- rozgłos to jest taka rzecz, że jak go nie ma, to sprawy bez tego nie funkcjonują w zbiorowej świadomości. Innymi słowy - pitolenie o tym, że inni robią wszystko dla rozgłosu, jest po prostu niewłaściwe, bo oceniasz to po tych sprawach, które rozgłos zyskały.
- to drogowcy płacą za raporty ooś - i znacznie częściej wiedzą komu i za co płacą - niż nie wiedzą. A nie chcę pisać po raz kolejny jak wygląda pisanie raportów ooś. Mam tylko do Ciebie prośbę - weż jakąś próbę raportów, które analizowałeś i zobacz, jaki jest wśród autorów odsetek osób, które można nazwać "przyrodnikami". Pamiętając, że nie sa nimi inżynierowie wszelkiej maści ekologii (od ekologii towarów czy transportu począwszy a skończywszy na chemikach od składu jakościowego scieków i wpływu hałasu na zdrowie), nie są w przeważającej mierze absolwenci różnych "kształtowań krajobrazów", "ochron środowiska" itp itd.

Co ja poradze na to, że moje doświadczenia z drogowcami, raportami ooś, NGOsami itp. - każą mi robić zupełnie inne uogólnienia niż Tobie...?

Pozdrawiam
Szymon
_________________
http://rejsynaptaki.blogspot.com/
 
 
robert_c 

Posty: 644
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-04-16, 15:59   

Popieram wniosek Łukasza, by przenieśc posty do innego wątku.

Szymonie.

Znów w zasadzie jedynie filozofujesz, a nie odnosisz się do tego, co napisałem.

Uwaga - będzie długie.
Na początek może zalinkuję dwa artykuły z wczorajszej Rzeczpospolitej
Zieloni mają coraz większe wpływy
http://www.rp.pl/artykul/290673.html
Inwestorzy boją się pseudoekologów
http://www.rp.pl/artykul/290684.html

Kilka cytatów z ww wrtykułów

– Inwestorzy boją się ekologów, ponieważ nie do końca rozumieją ich intencje – mówi Jan Jakiel, prezes Stowarzyszenia Integracji Stołecznej Komunikacji. – Tymczasem ekolodzy mogą odegrać bardzo pozytywną rolę i – dostarczając cennych informacji przyrodniczych oraz środowiskowych – uchronić inwestorów przed niejednym kłopotem. Pod warunkiem oczywiście, że inwestor i projektant zechcą z nimi dostatecznie wcześnie rozmawiać.

Rzecz dla nas oczywista, a jak się wejdzie na stronę WWF, to mozna znaleźc kilka opracowań firmowanych przez tą organizację na temat konsultacji, które (opracowania, a nie konsultacje) na wielu stronach zawierają w zasadzie to, co Jasiek skrócił w jednym zdaniu.
Całe działania od wielu lat kierujemy w tym kierunku, by inwestorzy szeroko informowali społeczenstwo o swoich planach, by konsultacje rozpoczynały się na wczesnym etapie STEŚ, gdy dopiero są wymyślane warianty, oraz by cały proces inwestycyjny był przezroczysty. Chcemy, by inwestor w sposób sczególny traktował zwłaszcza NGO przyrodnicze, by zapraszał imiennie do konsultacji.

Z tego, co napisałem w pewnym artykule z Dzikim Życiu, SISKOM przyjął rolę frontu pomiedzy śropodowiskiem drogowców, a środowiskiem ekologicznych organizacji pozarządowych. Tych pierwszych staramy się przekonac, że współpraca z przyrodnikami i słuchanie ich głosu to klucz do prawidłowego zaprojektowania inwestycji. Tych drugich staramy się przekonac, że bezmyślne protesty na zasadzie "nie bo nie" wcale nie przynoszą dobrych efektów w dziedzinie ochrony przyrody.
Jak dla mnie oczywistą oczywistoscią jest, że trzeba chronić przyrodę i trzeba też przeprowadzać wielkie inwestycje komunikacyjune, jak drogi i koleje. Każdego, kto sprzeciwia się obu tym celom staramy się przekonac do tego, że nie ma racji.


Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków wniosło w 2008 r. do tego sądu 26 skarg na decyzje, najczęściej ministra środowiska.

27 skarg skierowało Stowarzyszenie Kulturalno-Ekologiczne Zielone Mazowsze. Prawdziwymi rekordzistami okazały się Stowarzyszenie Ekologiczne Światowid oraz Stowarzyszenie Ochrony Dziedzictwa Kulturowego i Architektury Warszawy, które tylko w 2008 r. wniosły 52 skargi.


Powyższe dane tycza się jedynie Warszawy.
Z tego, co widzimy, to OTOP znów stawiany jest obok zielonych, czy ekooszołomów.
Ale o ile nawet rozumiem działania ZM lub Śwoiatowidu, bo to są organizacxje typu BANANA i powstały własnie po to, by protestować, to już obecnośc OTOPU jest dla mnie niezrozumiała. czyżby OTOP twierdził, że minister Nowicki źle działa? Wszak na wielu formach przyrodniczych czytam, że mamy wreszcie prawdziwego ministra od ochrony środowiska, a nie jedynie od środowiska.

Poszedłem tropem, który wskazał Cacura. Dowiedziałem się kilku rzeczy.
OTOP składa protesty przeciw inwestycjom drogowym, a potem najczęściej odstępuje od dalszego skarżenia.
Prześledziłem kilka decyzji środowiskowych z okolic Warszawy. W każdej z nich wpisane jest ileśset budek lęgowych dla ptaków. 500 w przypadku A2, 200 w przypadku S2, 350 w przypadku mostu Północnego.
GDDKiA kupuje te budki w firmie Ussuri.
Kto prowadzi tą firmę? - można znaleźć w "kontakcie".
O ile mi wiadomo, to opinia jest taka, ze firma Ussuri robi najlepsze budki.
Nie zaprzeczam, nie potwierdzam, bo nie wiem. Patrząc jednak na konstrukcje tych budek, nie widzę nic specjalnego, co by mogło wpływać na ich "lepszość" lub "gorszość". To nie koputer, czy jakieś inne skomplikowane urządzenie. Jako majsterkowicz amator sam mogę bez problemu taką budkę zrobić, wymagane wymiary znajdę zapewne w internecie.

Ale jest OK. GDDKiA, czy miasto stołeczne budując drogę niszczy zapewne wiele miejsc legowych ptaków, więc w zamian kupuje budki lęgowe w najlepszej firmie.

Pozostaje tylko pytanie, czy w ogóle GDDKiA musi czynić kompensacje w postaci zakupu budek lęgowych dla ptaków. A2, czy S2 nie przecinają żadnych cennych miejsc ptasich. Idą polami lub przez wsie. Zrozumiałe jest to tylko w przypadku mostu Północnego. Ale w raporcie ooś dla tego mostu stoi wyraźnie napisane, że żadne kompensacje nie są wymagane (i ta konkluzja została napisana przez warszawskic oddział OTOP, a przynajmniej po inwentaryzacji wykonanej przez STOP).
Owszem - wszędzie są ptaki, ale okazuje się, że owe budki są wpisane w decyzje środowiskowe w przypadku inwestycji warszawskich i okołowarszawskich. W przypadku innych inwestycji spoza regionu, występują sporadycznie tylko gdy droga rzeczywiście przecina coś cennego, jakiś rerzerwat (np. autostrada A4 Szarów - Tarnów), ale już w przypadku S3 Szczecin - Gorzów Wlkp. są inne kompensacje, a budek nie ma, choć trasa wchodzi w granice Natura 2000. Najwyraźniej najwiecej ptaków jest w Warszawie lub na Mazowszu... choć nawet nie - w decyzji środowiskowej dla S7 Radom - granica województwa budek dla ptaków nie ma.
Trudno się więc rozeznać kiedy owe budki powinny być, a kiedy nie. Od czego to zależy, a także od czego zależy ich ilość (bo z kilometrów też ilosc nie wynika). O ile mi wiadomo, to OTOP nie wnosił żadnych skarg w przypadku S7 Radom - granica województwa i tam w decyzji budek lęgowych nie ma. Może wiec owe budki zależą od tego, co zgłosi (zaskarzy) OTOP? W sumie dobrze, że OTOP dba o ptaki. Tylko zastanawiam się, czy ja jako miłośnik przyrody chciałbym żeby wszystkie ptaki miały budki (nawet niech one będa najlepsze), zamiast lęgnąć się w warunkach mniej antropogenicznych. Ile posłużą te budki? 2-3 sezony? Niech będzie 5. A co potem z tymi ptakami? Przestaną się lęgnąć? Chociaz nie - jest jeszcze troche roznych inwestycji na Mazowszu... więc przez najbliższe 15 lat kolejni inwestorzy będą uzupełniac owe stanowiska lęgowe (a firma Ussuri ma zapewniony zbyt na wiele lat). I wszyscy są szczęśliwi, a ptaki chyba najbardziej.

Na Śląsku obecnie wykonuje się inwestycje najlepiej jak można z punktu widzenia ochrony płazów. Na Mazowszu najlepiej z punktu widzenia ochrony ptaków. Widac na Mazowszu płazów nie ma, a na Ślasku nie ma ptaków, bo tu nikt nie grodzi oczek wodnych na czas budowy, a tam nie instaluje się budek lęgowych. W decyzjach środowiskowych dla A2 do Warszawy i S2 w Warszawie jedyne kompensacje to budki lęgowe dla ptaków i nasadzenia zieleni. Nie ma nic o odtworzeniu oczek wodnych dla płazów, choć wiem, że wiele trzeba będzie zasypać.

Pytanie o co chodzi z tą ochroną przyrody?
Czy o to, by inwestor działał tak jak chce lokalny przyrodnik z dziedziny herpetologii lub ornitologii, a wszystko inne zaniedbywał? Czy wtedy jest już OK?
Jest coś takiego jak GDOŚ i wiem, że w tej instytucji pracuje wiele osób, które znają się na przyrodzie i są odpowiedzialne oraz godne zaufania. GDOŚ wydaje uzgodnienia dla wszystkich inwestycji drogowych jak autostrada, czy ekspresówka. Czy GDOŚ nie widzi problemu płazów na Mazowszu, a problkemu ptaków na Śląsku? Dlaczego brakuje kompleksowej analizy ochrony wszelkich form przyrody? Wszak uzgodnienia dla inwestycji wydawane są pod nadzorem ekspertów od przyrody.

Szymonie.
Nikt nie ma monopolu na rację.
Jeśli uważasz, że drogowcy robią coś źle w raportach ooś, to jesteś w błędzie. Tzn. raporty nie są idealne i znam wiele skandalicznych, ale też idealnego raportu nie ma i nie będzie.
W przeważajacej większosci GDDKiA stara się, by raporty zostały wykonane najlepiej, jak można. Jednak zawsze punk widzenia zalezy od punktu siedzenia.
Ty zwrócisz uwagę na ptaki, ktoś innhy na żaby, ktoś inny na roślinki. Ale też wcale nie jest pewne, czy Twoje zastrzeżenia będa potwierdzone przez innego ornitologa. Ktos zaząda w ramach kompensacji 50 budek dla ptaków, ale inny będzie chciał 500. Źle się dzieje, gdy ten pierwszy składa swoje uwagi i są one uwzględniane, a ten drugi budzi się na kolejnym etapie i domagasz się czegoś innego. Stąd własnie wazne jest, by na etapie projektowania inwestycji wypowiedziałe się jak najwiecej NGO, by inwestor zapoznał się z wieloma opiniami, które nie zawsze musza być zgodne. Ptrzykład Rospudy jest znamienny - PTOP twierdził, że inwestycja nie zaszkodzi. Jeszcze temat Wschodniej Obwodnicy Warszawy. Po wydaniu decyzji środowiskowej dostałem maila od pewnego przyrodnika ze skargą, że trasę trzeba przesunąc, bo wchodzi ona w rejon dla niego cenny przyrodniczo. OK, masz rację. Ale gdzież byłes człowieku, gdy taki przebieg zaakceptowali inni przyrodnicy i wcale nie gorsi od Ciebie. Sprawa WOW była głosna dzięki Szyszce. Trudno się tłumaczyć, że się nie wiedziało. Dla jednych przyrodników przebieg WOW był do przyjęcia, a dla tego drugiego prowadzenie trasy przez pewne miejsce to skandal godny skargi do KE.

Jakas konkluzja?
Za konkluzję niech posłuży drugi z zalinkowanych artykułów z Rz.
Jeśli wejdziecie na dowolne forum lub porozmawiacie z dowolnym człowiekiem na ulicy, to na hasło "ekologia" sypią się bluzgi. Mówi się, że ekolodzy tylko protestowac potrafią, wspomina się o ekoharaczach, że za pewną sumę pieniedzy ekolodzy odstępują od protestu. Taki stereotyp, z którym walczę od kilku lat, ale stereotyp pozostaje.
Skad on się wziął? Z działan kilku organizacji, które nazywały się jakoś przyjaźnie lub zielono, a z ekologią nie miały nic wspólnego. Mit został stworzony, jest i lata miną, nim zniknie. Niestety działania Nowickiego nie powodują wcale, że mit szybko zginie.
W Warszawie utrwala się ów wizerunek ekologa, co tylko protestować potrafi. Niestety. A ja już nawet nie mam argumentów by temu zaprzeczać.
Czy działania Nowickiego można określić jako z pogranicza ekoharczy? Nie wiem. Chyba nie
Ale znam innego ornitologa (nie z OTOP) i być może założe z nim spółkę. On będzie wszystko skarzył, a ja będe robił budki dla ptaków. Ptaki się zapewne ucieszą.

Szczerze podziwiam tego, kto doszedł do końca.

Pzdr.
 
 
szymbz 

kuling

Posty: 2566
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-04-16, 16:19   

Robercie,
poza niedostrzeganiem przez Ciebie faktu, że raporty ooś dla inwestycji robią nierzadko firmy, które portem projektują konkretne rozwiązania - vide Transprojekt i most w Kwidzynie - na resztę swoich wątpliwości właściwie sam sobie odpowiadasz.

Za ochrone środowiska odpowiadac ma GDOŚ i jej regionalne oddziały a za budowe dróg GDDKiA. To,że płazy sa dostrzegane na Śląsku a ptaki w Warszawie wynika jedynie z zaangazowania społecznego pojedynczych ludzi. Nie jest ch winą, że w całej reszcie kraju nie ma takich drugich osób, ani nie jest ich winą, że same nie sa w stanie ogarnąć całego kraju. Winą jest to, że RDOŚie nie wypełniają swoich obowiązków, że GDDKiA działa tak, że kupuje raporty ooś u osób znanych nie z rzetelności ale z bezproblemowości itp. itd. Ale na szczęście są ekolodzy do kopania, bo budki wiesza się w Warszawie a nie na Śląsu. Wg mnie powinno sie wieszać wszędzie, ale nie ma kto tego dopilnować.

Z ta ochroną przyrody chodzi w skrócie o to, że budujemy i budujemy i powstają przy tej okazji raporty i wydawane są decyzje przez kompetentne organy, czasem ktoś protestuje a czasem nie - wszystko jest w miarę zgodnie z prawem i tylko stan naszej przyrody nie chce tego docenić, bo ciągle coś tracimy. Chodzi o to by dostrzec, że spadek jakości przyrodniczej regionu czy kraju jest taka samą strata dla środowiska życia człowieka, jak brak jakiejśtam drogi - i dostosowanie do tego celu działań osób odpowiedzialnych za realizowanie i kontrole tych inwestycji - a nie wiara, że "lud" czy "ekolodzy" wiedza co trzeba. Nie wiedzą, jest ich za mało, nie mamy zinwentaryzpowanego kraju i mnóstwo innych ogrnaiczeń sprawia, że konsultacje społeczne to tylko gra emocji. Co ja poradzę, że tak jest? Nie wezme udziału we wszystkich konsultacjach, bo ani sam się tak nie znam ani nie mam drugiego życia na podorędziu.

Tak samo nie poradzę nic na to, że można łatwo uzyskać przychylnośc wielu ekologów zlecając im inwentaryzacje czy ekspertyzy. Przyroda niekoniecznie ma od tego lepiej. Więc dywagacje na temat drogi, jej przebiegu i charakteru powinno sie prowadzić w oparciu o fakty - a nie opinie naukowców. Tymczasem u nas reguła jest, że po wykonaniu gównianego raportu prosi się osoby z odpowienimi tytułami o "opnie". Tak było m.in. z Rospudą, choć tam raport był niezły a opinie "przyklepały" tylko jego zmanipulowanie. Takich technik jest dużo i są cały czas w obiegu - i znów - łatwo manipulowac społeczeństwem i pisac takie gówniane teksty jak w Rzeczypospolitej, która poziomem swoich artykułów o przyrodzie równać się może tylko z NIE. Ideologia zaślepia na fakty.

Pozdrawiam
Szymon
_________________
http://rejsynaptaki.blogspot.com/
 
 
robert_c 

Posty: 644
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-04-16, 16:47   

Jeszcze epilog.
Rozmawiałem niedawno z rzecznikiem GDDKiA i gorąco namawiałem do tego, by szerzej konsultowali swoje projekty (zwłaszcza z ekologami) i dawali lepszy dostęp do informacji (np. w internecie).
Co odpowiedział?
- A co to da? I tak będa protesty.

Racja. Jedne NGO coś zaakceptują, a inne zaskarżą. Znamy to.

2 dni temu byłem na nasiadówie w GDDKiA zwołanej w sprawie ochrony płazów. Burzę rozpętał pewien przyrodnik ze Śląska.
Ludzie z GDDKiA wyciągnęli rękę i wielokrotnie podkreslali - zrobimy tak, jak chcecie, tylko zgłaszajcie nam swoje postulaty odpowiednio wcześnie. Jeśli robicie to jak jest wydana decyzja środowiskowa, to uwzględnienie Waszych uwag jest trudne lub wręcz niemożliwe.
I tak rodzi się konflikt. Radykalizacja postaw. Przyrodnicy pisza skargi wszedzie gdzie się da, KE opóźnia wypłatę funduszy, tracimy na tym wszyscy.
Podkreslenia wymaga, że przed wydaniem decyzji środowiskowej dokumentacja przechodzi wiele szczebli nieraz KKOOŚ lub z PROP włącznie. Wszystkie instytucje to akceptują, a w przypadku obwodnicy Grodźca Śląskiego była akceptacja przyrodników skupionych w pewnym NGO. W KKOOŚ i w PROP zasiadają też członkowie róznych organizacji pozarządowych.

Zawsze i przy każdej inwestycji może się znaleźć jeden sprawiedliwy, który ma odmienne zdanie od całej reszty.
 
 
szymbz 

kuling

Posty: 2566
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-04-16, 17:05   

Robercie
nie chodzi o jednego sprawiedliwego, który ma odmienne zdanie!
Chodzi o to, co jest "racją" czy "prawdą" - to są duże słowa, ale własnie o nie chodzi.
Rozumiem, że wytyczając przebieg drogi należy zważyć różne racje, często przeciwstawiające się sobie bliskie racje przyrodnicze (np. chronimy motyle czy lęgi ptaków) - i wtedy faktycznie jeden sprawiedliwy może namieszać. Ale to są skrajnie rzadkie przypadki, a na pewno nie ten z płazami ze Śląska. Tam po prostu racja jest po stronie jedynego sprawiedliwego - inwestycje tamtejsze robione są źle, od planowania (łatwiej zakopać niczyje oczko niż czyjeś pole) po wykonanie (co z tego, że jest siatka, jak dziurawa) - i nie da się z tym polemizować nawet opiniami pierdyliarda naukowców.
I do tego sprowadza się postępowanie drogowców. "Tam taki most przeszedł, to tu też przejdzie". "Nikt na konsultacjach nie powiedział o żabach - nie ma problemu żab". Utyskiwanie na protestujących jedynych sprawiedliwych nie miałoby miejsca, gdyby raporty ooś były rzetelne. Tzn. żeby wykazywały wszystko co jest wartościowego i ważyły wszystkie racje. Pokaż mi taki raport. A tymczasem od wejścia dyrektywy szkodowej, jak czegoś nie ma w raporcie - nie można zniszczyć. I to jest pole do działalności jedynych sprawiedliwych. Bez rzetelnej inwentaryzacji (koszty koszty koszty) nie ma podstaw do dyskusji nad szkodliwością. Opinia pana prof. ziutka nie zastapi inwentaryzacji - rozpoznania stanu przyrody (gatunki, liczebności, trasy migracyjne). Ale ciągle robi się to źle.
Mamy zas coraz więcej dróg i coraz mniej gatunków zwierząt. Daje do myslenia kto "robi źle"?
Pozdrawiam
Szymon

A co do drogowca. Komu jego postawa przysparza problemów? Gdyby, zgodnie z duchem prawa, jemu - nie pieprzyłby tak. Ale może tak gadać, bo realia społeczne są takie, że zawsze można "zasponsorować" artykuł w Rzeczypospolitej albo Fakcie.
_________________
http://rejsynaptaki.blogspot.com/
 
 
robert_c 

Posty: 644
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-04-16, 17:09   

szymbz napisał/a:
Robercie,
poza niedostrzeganiem przez Ciebie faktu, że raporty ooś dla inwestycji robią nierzadko firmy, które portem projektują konkretne rozwiązania - vide Transprojekt i most w Kwidzynie - na resztę swoich wątpliwości właściwie sam sobie odpowiadasz.


Ale zazwyczaj do wykoania każdego raportu owe fiormy wynajmują przyrodników.
Raportu nie wykonuje jeden człowiek, tylko sztab ludzi.

Cytat:
Za ochrone środowiska odpowiadac ma GDOŚ i jej regionalne oddziały a za budowe dróg GDDKiA. To,że płazy sa dostrzegane na Śląsku a ptaki w Warszawie wynika jedynie z zaangazowania społecznego pojedynczych ludzi.

Najwyraźniej nie zrozumiałes tego, co chciałem przekazać.
A moze jest tak, że tych ptaków wcale nie trzeba tak chronić, tylko ktoś sobie kręci lody?

Cytat:
Winą jest to, że RDOŚie nie wypełniają swoich obowiązków, że GDDKiA działa tak, że kupuje raporty ooś u osób znanych nie z rzetelności ale z bezproblemowości itp. itd.

Racja. GDDKiA chcąc w Warszawie mieć spokój kupouje raporty u Nowickiego.
Poza tym czy przeczytałes fragment o monopolu na rację?
Czy uważawsz siebie za jedynego sprawiedliwego?

Cytat:
Z ta ochroną przyrody chodzi w skrócie o to, że budujemy i budujemy i powstają przy tej okazji raporty i wydawane są decyzje przez kompetentne organy, czasem ktoś protestuje a czasem nie - wszystko jest w miarę zgodnie z prawem i tylko stan naszej przyrody nie chce tego docenić, bo ciągle coś tracimy.

Tracimy? Na pewno?
Nie przyszło Ci do głowy, że zazwyczaj warian zero jest gorszy od inwestycyjnego?
Przykład chocby DK16 na Mazurach. Jeśli droga szybko nie powstanie, to Puszcza Piska wiele straci.

Cytat:
Nie wezme udziału we wszystkich konsultacjach, bo ani sam się tak nie znam ani nie mam drugiego życia na podorędziu.

Jednak nic nie zrozumiałeś.

Cytat:
Tak samo nie poradzę nic na to, że można łatwo uzyskać przychylnośc wielu ekologów zlecając im inwentaryzacje czy ekspertyzy. Przyroda niekoniecznie ma od tego lepiej.

Znów może podam przykłady raportów jakie wykonuywał w Warszawie Nowicki, a które mają marną wartość.

Cytat:
Więc dywagacje na temat drogi, jej przebiegu i charakteru powinno sie prowadzić w oparciu o fakty - a nie opinie naukowców.


Najwyraźniej nie wiesz kompletnie o czym piszesz. A jakie są te "fakty"?
Fakty własnie tworzą opinie naukowców.

Cytat:
Tymczasem u nas reguła jest, że po wykonaniu gównianego raportu prosi się osoby z odpowienimi tytułami o "opnie".

Ale te raporty wykonują właśnie osoby z tytułami.
Tylko wykonują tu gówniane raporty, a gdzie indziej protestują i mówią, że raport jest gówniany. Takie właśnie sa fakty.

Pytanie - czy uważasz, że to włąsnie Ty masz monopol na rację? Ty albo Nowicki?
To jesteś w błedzie, bo znam raporty Nowickiego i one właśnie sa gówniane. Tylko nie ma w warszawie drugiego Nowckiego wiec jak on cos zrobi, to nie ma się kto już czepiać, a on sam siebie nie zaskarży.

Wystarczająco jasno napisałem?
 
 
Joanna 


Posty: 2333
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-04-16, 17:42   

robert_c napisał/a:
Pytanie - czy uważasz, że to właśnie Ty masz monopol na rację? Ty albo Nowicki?
A Ty Robercie, może Ty masz monopol na rację? Zaczynam się zastanawiać o co właściwie chodzi Tobie i Twojemu stowarzyszeniu, skoro juz Marek S ci przeszkadza. Akurat znam bardzo dobrze tego przyrodnika ze Śląska co to się płazami zajmuje, pół internetu widziało też zdjęcia umierających masowo płazów podczas inwestycji na Śląsku i nie popieram Twojego zdania że płazy tam sa dobrze zabiezpieczone. Osobiście tez wyżej sobie cenię zdanie takich herpetologów jak Rybacki, Guzik czy Zamachowski, którzy jakims dziwnym trafem wspierają Marka niż tuzina lokalnych NGOSów tzw. "przyrodników". Jak cię boli ząb to idziesz do kardiologa czy stomatologa? Chyba tez zartujesz sobie z tymi konsultacjami społecznymi? Z tego co wiem czytasz te same listy dyskusyjne co ja i chyba znasz skargi NOS- sów na tajne konsultacje społeczne które odbywają się tak, żeby NGO-sy się nie dowiedziały? A co do zniszczenia naszego siedliska rzekotek pod Kabatami, to chyba nie dało się lepiej poinformować konserwatora i Miasto (Prezydenta, Radę Miasta) jak cenne jest to siedlisko. I co? I nic! I przy uchwalaniu planu zagospodarowania jakos dziwnie pominięto te informacje. A rzekotki w kwocie za 2 melony lepiej było "chronić" pod domem burmistrza.... Więc teraz będzie bardzo nieprzyjemnie, ale za błędy trzeba płacić. Uważam że w naszym kraju trzeba przełamać bieność potrzeba nam tysiące takich zapaleńców Jak Wiesiek N czy Marek S i może, mam nadzieję że kiedyś na mnie też najedziesz. To byłaby dla mnie cenna wskazówka że jestem na właściwej drodze. Nie nasza wina że w wielu urzędach zatrudniają ludzi którzy do trzech nie zliczą, nie potrafia zrobic xero kilku stron nie mówiąc już o przygotowaniu inwestycji. Obce im jest prawo i czują się kompletnie bezkarni, a im wyżej to nierzadko IQ niższe.
_________________
Towarzystwo Ochrony Herpetofauny "Tryton"
 
 
robert_c 

Posty: 644
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-04-16, 18:03   

Ależ ja nigdzie nie napisałem, że Marek coś robi źle, czy przeszkadza.
Pomagam mu jak mogę i na ile pozwala mi czas, zawsze służę radą.

Chciałem tylko żebyście zauważyli, że to nie GDDKiA wykonuje raporty.
Procedura jest taka, że GDDKiA zleca wykonanie dokuemntacji. Wybrana firma zazwyczaj zatrudnia przyrodników do inwentaryzacji.
Raport jaki wychodzi podlega weryfikacji. Ale GDDKiA nie jest w stanie zweryfikowac go w dziedzinie przyrodniczej. Stąd są powołane takie instytucje, jak konserwator przyrody, jak GDOŚ, stąd są uzgodnienia. Dodatkowo GDDKiA oczekuje weryfikacji raportu ze strony NGO. Czeka na to, by na pewnym etapie wyłapać błędy i je poprawić.
Często dokumentacja oceniana jest przez PROP i KKOOŚ. W tych dwóch instancjach zasiadają znamienite i utytułowane głowy, które też działają w licznych organizacjach pozarządowych. Również w GDOŚ nie pracują dyletanci.
Jeśli dana dokumentacja przechodzi wszystkie szczeble i nikt nie wskazuje na błędy, a w dodatku w czasie konsultacji NGO nie zgłaszają większych uwag , to GDDKiA w domyśle zakłada, że wszystko jest OK.

Marek niestety włączył się za poźno w całą tą układankę.
Inwestor ma teraz problem, i stara się go rozwiązać. Może nieudolnie, ale pisałem tu nie raz - drogowców trzeba też nauczyć czegoś.

Przeciwny jestem natomiast twierdzeniom, że to tylko NGO mają rację, a wszyscy inni się nie znają. Przeciwny jestem twierdzeniom, że GDDKiA specjalnie produkuje gówniane raporty (choć też się zdarza), zwłaszcza jeśli ktoś tych raportów nie za wiele przeczytał.

Na prawdę cała procedura środowiskowa to masa opinii, masa uzgodnień, masa ludzi, gęste sito weryfikacji. Jeśli na koniec wychodzi błędny raport, to można bardziej mieć pretensje do przyrodników, że dali ciała, a nie do drogowców.
 
 
Joanna 


Posty: 2333
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-04-16, 18:08   

robert_c napisał/a:
Przeciwny jestem natomiast twierdzeniom, że to tylko NGO mają rację, a wszyscy inni się nie znają.
Pewnie że nie, bo często dwa NGOs stoją po 2 stronach barykady. Często rację miewają ci, którzy się akurat w danej dyscyplinie specjalizują. Jeśli po 2 stronach barykady są np. nieźli ornitolodzy, warto wiedzieć który wziął od inwestora i ile.
_________________
Towarzystwo Ochrony Herpetofauny "Tryton"
 
 
Mateusz_C 

salamandra

Posty: 822
Skąd: Sopot
Wysłany: 2009-04-16, 21:43   

robert_c napisał/a:
Na prawdę cała procedura środowiskowa to masa opinii, masa uzgodnień, masa ludzi, gęste sito weryfikacji. Jeśli na koniec wychodzi błędny raport, to można bardziej mieć pretensje do przyrodników, że dali ciała, a nie do drogowców.


może bardziej, ale nie wyłącznie. Można w ten sposób podsumować sprawę Rospudy. Czy naprawdę święty-niewinny Topczewski & Doroszewski & Co. w dobrej wierze zaufał przyrodnikom, a ten "wstrętny oszust" (lub ignorant) Kwiatkowski z Mioduszewskim, Sokołowskim i PTOP-em wmanewrowali podlaską GDDKiA? Tak dobrze chcieli drogowcy dla przyrody, wynajęli do tego celu najlepszych fachowców, a ci im taki numer wywinęli. Dosłownie WCIĄGNĘLI ICH W BAGNO. Sprzedajni przyrodnicy to jedno, a kupujący inwestorzy to drugie. Czy naprawdę ludzie robiący raport OOŚ byli święcie przekonani, że najlepszą opcją jest (według obecnej numeracji) wariant I? Czy też (nie negując ich winy!) znalazł się ktoś, kto im powiedział "panowie, piszcie tak, żeby tę drogę budować tędy, najlepiej nic tam nie znajdujcie. To co, dorzucimy Panom jeszcze 10 000 zł, wiemy, że naukowcy są niedofinansowani". Rzecz jasna inni wstaliby od stołu i wyszli, ale drogowcy pewnie naprowadzili ekspertów na "właściwą" drogę - jeśli to ich stali zleceniobiorcy, to nawet bez szczególnych podchodów "panie doktorze, niech Pan nam wykaże naukowo, że najlepiej budować tędy". Gdyby nic im nie sugerowali i nie mrugali do gościa, nawet Kwiatkowskiemu wyszłoby z analiz, że jednak Raczki albo Chodorki mniej szkodliwe, niż droga przez środek bagna. Niemożliwe, żeby sporządzający ówczesny raport wierzyli w taką bzdurę, jak optymalność wariantu rządowego, żeby go odrzucić, nie trzeba być super ornitologiem, botanikiem czy specjalistą od hydrologii torfowisk. Każdy przyrodnik z kierunkowym wykształceniem odrzuciłby to patrząc na wyniki inwentaryzacji i mapę. A jeśli inwestorowi (i co gorsza również władzy państwowej/samorządowej) ekspertyza jest potrzebna tylko jako, za przeproszeniem, ochrona tyłka, nie zaś niezbędny dokument, który pozwala podjąć najlepszą (=obciążoną najmniejszym ryzykiem) decyzję planistyczną. To co prawda OT (ten wątek dotyczy obwodnicy Warszawy, nie Augustowa), ale dorzuca cegiełkę do kwestii "kto winien kiepskich raportów OOŚ, drogowcy czy przyrodnicy". Do miłości trzeba dwojga ;)

szkodnictwo nieprofesjonalnych lub nieodpowiedzialnych pieniaczy, protestujących aby protestować, to oczywiście jest problem, osłabia bowiem wrażliwość społeczną na problemy ochrony przyrody. Potem przy kolejnym (tym razem słusznym i uzasadnionym merytorycznie) proteście, lud patrzy i mówi "eee tam, znowu ci wariaci o jakieś żaby walczą", a jeśli to oczekiwana społecznie inwestycja - pojawia się wściekłość ("ekoterroryści, na pewno chcą haracz"). Ale czy z tego powodu, ci którzy się znają na rzeczy, są specjalistami w swoich dziedzinach i odwołują się do protestów tylko wtedy gdy naprawdę jest o co i gdy nic innego nie pomogło, mają zaprzestać swojej działalności? Przerażające, że większość biernych widzów tych zapasów, nie widzi (nie chce widzieć?) niuansów i wrzuca wszystkich/wszystko do jednego worka, tylko dlatego, że z grubsza o tym samym mówią. "Jeśli o żabach, to na pewno ekoterroryści" (więc to pewnie do Joanny, skoro o żabach ;) ), "jeśli budują drogę albo parking to na pewno niszczą bezcenną przyrodę"

Co do aktualnej temperatury dyskusji, szymonbz, robert_c, Joanna, proszę przestańcie, można by pomyśleć, że jesteście wrogami ;) Za chwilę będziecie żałować. Nie jesteście wcale po różnych stronach barykady, a zaraz będziecie, potem będzie ciężko wrócić. Za chwilę przypomni mi się znowu "Żywot Briana" i historia z Ludowym Frontem Wyzwolenia Judei ;) Głowy do wiadra z zimną wodą i będzie po wszystkim. Zobaczycie, to działa.

to co prawda nie mój wątek (pojawiłem się tu raz i od razu złamałem regulamin, obrzucając pierwszą osobę z brzegu prostackimi inwektywami), ale pomysł z przeniesieniem tych postów do innego wątku jest bardzo trafny. Może niech wątek ten nazywa się "Ekoterroryści - czy tylko wymuszają haracze?" (w domyśle odpowiedź: "Nie, również podkładają bomby, rozsiewają parchy, tyfus i koklusz")
_________________
Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution (Theodosius Dobzhansky, 1900-1975)

http://www.talkorigins.org/
 
 
cacura 

Posty: 233
Wysłany: 2009-04-16, 21:45   

szymbz napisał/a:
Słuchaj, ja nie wiem jeszcze kilku rzeczy, nie wiem, może to spisek, że na ten temat nie ma nic w necie

Albo więc nie znasz angielskiego albo jak się to mówi "rżniesz głupa" - żebyś znów nie zarzucił że "coś celowo pomijam" zmusiłeś mnie do wklejenia całości - pottafisz czytać to przeczytaj jak nie to daj komuś do tłumaczenia

A wing and a prayer
Published: March 02, 2009

The danger that cable-stayed bridges can pose to the bird population has been very much in the news of late, most notably in its impact on plans for the Peace Bridge expansion project. Helena Russell investigates the issue of avian strikes

Last year objections by environmental agencies in both the USA and Canada resulted in plans for the new Peace Bridge over the Niagara River being sent back to the drawing board once more. The agencies claimed that the two-tower design with its 173m-high structure would pose an unacceptable risk to the region's bird population, and that it could not go ahead in its proposed form. Given the concerns that were raised, the Peace Bridge authority said that it would seek an alternative solution with lower towers, although local politicians are still pressing for a 'landmark' structure.

The fact that the design of a major bridge has had to be thrown out as a result of objections over its potential hazard to birds is unprecedented. There's no question that the Peace Bridge authority acted wisely in acknowledging the problem and seeking a solution, even in the face of political unrest. But the situation created an underlying feeling of uneasiness among the bridge engineering community. Was this just a new environmental trend thrown up to create another hurdle for designers of large bridges? Was there any basis for the claim that cable-stayed bridges posed a threat to birds? Surely birds were able to fly around bridge cables, otherwise why were they not constantly hitting other objects?

The example that is most familiar is avian strikes on windows. Few people have not experienced the shock of seeing a bird fly directly into a window - at best coming off slightly dazed, at worst ending up dead. But it is easy to understand why birds make this mistake - they see the sky reflected in the glass and think that it is real. Buildings with mirror glass or with trees growing close to the windows are the worst offenders, and guidelines are now available to architects which offer advice on best practice in avoiding avian casualties.

The danger posed by cable stays is something altogether new and largely unrecognised by engineers - why would birds fly directly into cables rather than swerving to avoid them? And why has this risk only just been recognised when cable-stayed bridges have been around for several decades - and suspension bridges for significantly longer?

The reason, explains Al Manville of the US Fish & Wildlife Service, is that the danger is created by a combination of factors, including the height of the bridge and the presence and number of the cables. In the case of the Peace Bridge, for example, the original concept design would not necessarily face any objections at all if it were proposed for a different location. But the fact that the bridge will cross a major route for migratory birds, in a location plagued by poor weather, and is also proposed to have significant night lighting, would create what Manville calls 'perfect storm' conditions for birds.

"There is a high history of fog at this location," he says, "and our main concern is that in low visibility, the presence of birds combined with the bridge lighting would be a fatal combination."

Manville is the USFWS’s senior wildlife biologist on bird strike, bycatch, policy and international issues at the division of migratory bird management, and he is responsible for ensuring that the ‘take’ of birds protected by the Migratory Bird Treaty Act is minimised as far as possible. The act implements legislation for four treaties, the first of which was signed with Great Britain for Canada in 1916.

He says: “While I can appreciate the scepticism among bridge designers and engineers about the likelihood of problems to migratory birds, this is not a perceived issue but a real one. Not all bridges and not all bridge locations are alike; the Peace Bridge, for example, has some potential wintering problems with migratory birds and the Niagara River is a globally-important bird area. Our greatest concern arises when inclement weather, heavy bird presence, and lighting/cable conditions are present that together could result in a significant bird kill/mass mortality event.”

Tim Sullivan is the FWS field officer working on the Peace Bridge project; he agrees that the problem is very site specific. “The Niagara River is very confined at this point,” he says, “and observations of birds meeting bridges show that in almost all cases the birds will increase their flying height to try and go over rather than under bridges.” Its location between two of the Great Lakes is also significant as they attract lots of water birds as well as wintering and migrating birds. There is also the suggestion that local birds may suffer as they will have to pass the bridge several times going from nesting grounds to feeding grounds. The extra energy they will use to fly over the bridge could have an adverse affect on them over the long term.

Ecologists’ fears of the dangers are not unfounded – the opening of the Öresund bridge between Denmark and Sweden in 2000 sparked concern among wildlife experts following an incident in which a large number of dead or dying birds was found on the bridge deck. In common with the Peace Bridge, the Öresund crossing includes a large cable-stayed bridge which crosses an important migratory route for birds, and is also prone to poor weather. The cable-stayed bridge has four towers each 203m high, which are floodlit at night.

Most of the birds were found on or close to the cable-stayed bridge, and the number of dead birds was estimated at about a thousand, a large percentage of which were song thrushes. The incident sparked a lot of discussion about the risk of similar incidents occuring in the future, as a result of which the bridge owner Öresundsbro Konsortium decided to fund a study by Lund University to assess this risk.

This research was set to be the first major investigation of the danger that bridges - specifically cable-stayed bridges - posed to birds, and offered an excellent opportunity to try and understand how birds behaved when they encountered large bridges. Öresundsbro Konsortium wanted to know how migratory birds in particular reacted when they met the bridge, how the risk of strikes varied for different types of birds, particularly those which migrate at night, establish what weather conditions were critical for different types of birds and estimate the annual mortality among vulnerable bird groups, that was caused by the Öresund Bridge.

One particular aspect that they wanted to investigate was lighting – to evaluate what impact floodlighting of the bridge had on the number of deaths, and whether the risk could be significantly reduced by turning the lights off in specific weather conditions.

During the study period in autumn 2001, dead birds were collected on the bridge during daily patrols. Visual counts of migrating birds were carried out during the main migration period of September and October, and radar records were analysed to try and establish the migration intensity, flight direction and flight speed, although this radar could not record small birds such as passerines.

Among the almost 300 dead birds found during the monitoring period, 96% were migrants and 73% of casualties were night-migrants. Most of the birds were collected during October, and there was a concentration on two days which were characterised by reduced visibility at night and during the early morning.

As a result of research, the floodlighting on the Öresund Bridge is now turned off when visibility drops below a certain level Drago Prvulovic/Øresundsbro Konsortiet

Observers also noted that bird reactions to the bridge were divided between those birds which were local to the bridge, and the migrants. Local birds which were accustomed to the structure were noted to fly both over and under the bridge. By contrast, virtually all migrating birds took height when meeting the bridge, and tried to pass over it.

The height at which migrating birds travel and the routes they take in this area can be affected by weather conditions – in head winds or when there is low visibility they tend to fly lower and may follow the land more closely.

Trying to estimate the number of birds passing the bridge at a height of less than 300m during the autumn migration requires a large number of assumptions, but the final estimate was something in the order of 10 million.

The ecologists also assumed that the number of dead birds counted was probably only about a third of the actual deaths, if those that fell into the water or were removed by scavengers were included.

But even with a revised total of 5000, the mortality rate among the number of birds passing the bridge was only 0.05%. The annual rate of mortality for many small passerines is estimated at 50%, hence the additional impact of the bridge could be considered negligible the team concluded.

Even so, the report recognised the fact that the floodlighting of the towers was likely to contribute to the number of deaths in adverse weather conditions. As a result of this report, the bridge control centre now turns the architectural floodlighting off when visibility goes down below a certain value. According to project leader Leif Nilsson, any dead birds are still collected by the daily road patrols, and the situation is being monitored. Since the change to the lighting, no major incidents have taken place on the bridge.

Nilsson is now leading further field studies on behalf of the Femern Baelt organisation which is responsible for planning the construction of a new fixed link between Denmark and Germany. A preliminary risk assessment has been carried out at the Danish National Environmental Research Institute to try and establish the level of risk posed by a cable-stayed bridge in this location – Nilsson’s field studies are intended to enable the identification of those species most at risk.

Another bridge project which has been undergoing monitoring for its impact on birds since it was completed is the Passerelle des Deux Rives, Marc Mimram’s cable-stayed footbridge over the Rhine River between Kehl and Strasbourg. The bridge, which was completed in 2004, has a main span of 183m, and two towers which rise to a height of approximately 35m, along with four planes of cables supporting the two separate decks.

Like the proposed Peace River Bridge it spans between two countries – France and Germany – but like the Öresund Bridge, monitoring did not start until after the bridge was in place.

According to Yvon Le Maho of the National Scientific Research Centre in Strasbourg, the monitoring programme was ordered by a court in response to objections from environmental organisations which believed that the bridge posed a ‘catastrophic’ risk to birds. A range of monitoring systems was investigated, with the conclusion that the cheapest – the installation of netting between the decks – would also be the most effective, as it would not be compromised by bad visibility as cameras would be.

Dead birds would be collected on half the bridge, and the results could be extrapolated across the bridge to give an estimate of the actual number of casualties. The bridge security guard would check the nets each day and call Le Maho if there were any dead birds. Although there were occasional problems with the netting tearing or coming loose, Le Maho says that in the time since the nets were installed in November 2005, only a few dead birds have been found, and these were mostly immature birds.

Another outcome of the court order was to adapt the colour and lighting of the bridge. Mimram recalls that the involvement of two different institutions, one from each side of the border, led to further confusion as they could not agree on how the colour and the lighting should be adapted to reduce the risk of avian casualties. One side suggested that the structure should be painted a light colour, and the lighting increased to make it visible to birds in fog or during the night. The other side wanted a darker paint colour, and no lighting at night to eliminate the possibility of birds being attracted to it.

The outcome was a compromise – the structure was painted a clear but not bright white colour, and the some light was installed along the cables. In fact the Öresund experience, and research into avian casualties at communication towers suggests that floodlighting can cause confusion in poor visibility and might even attract birds to the structure. Low-intensity, lower-wavelength lights should be used in preference to red and yellow lights. Bridge owners should also consider turning off lights during the spring and autumn migration periods, particularly when conditions are overcast, cloudy or hazy. Floodlights should also be directed downwards rather than upwards where possible, and if aviation lighting is required, flashing lights should be used rather than steady ones.

One thing which is clear is that no useful conclusions can be drawn about the risk to birds without site-specific research. The same bridge design might have negligible impact at one site but be a significant risk at another, simply because it is on a popular route for night-migrants and at a site that suffers regular bad weather. This is not to say that no bridge should be built at this site, simply that designs should be adapted to minimise the risk, by keeping towers – and hence cables – as low as possible, and thinking carefully about lighting designs."

i tyle w temacie utyskiwania na brak rzetelnych opracowań - zaczynam odnosić wrażenie że rzetelne było by wtedy gdyby zostało to zrobione przez "znajomych królika"
szymbz napisał/a:
Szwagrowi się dom nie spalił, mi się nigdy nie spalił, cioci i wujkowi też nie - ubezpieczyciele nas po prostu okradli i nadal chcą okradać...

:shock: :shock: :shock: :?:
Joanna napisał/a:
Jeśli po 2 stronach barykady są np. nieźli ornitolodzy, warto wiedzieć który wziął od inwestora i ile.

np 500 budek w firmie znajomego :oki:
Dobrze wiesz że nie o to chodzi Joanno - tylko o "konfitury" - oto jest dojna krowa w postaci gdaki więc czemu nie doić ile się da -sama dorze wiesz jaki bzdurne projekty przechodzą przez KBN - wystarczy właściwy podpis czyż nie Joanno? a te merytoryczne, słuszne leżą latami i się kurzą. I tu działa ta sama zasada -tylko w krzywym zwierciadle - albo raport zrobi Nowicki lub WKP wstawi mu budki i jest cisza albo raport robi ktoś inny i zaczyna się awantura. Zapewne znasz sprawę wytoczaoną przez Wiesia Markowi K??? za to że śmiał zrobić inną opinię co do rezerwatów wiślanych. Jesteś w Towarzystwie czy dopuszczasz u siebie sytuację że ktoś pisze w imieniu Towarzystwa pisma - sygnując je znakiem Towarzystwa i są one zgoła odmienne od tego co ustalił zarząd na spotkaniu z przedstawicielem np gdaki?
Do dziś nie mamy odpowiedzi - jak OTOP wylicza ilość budek w ramach "kompensacji". Bo chyba nie kieruje się mocą przerobową firmy "Usurii" - zresztą Robert potwierdził moje "pomówienia" co do powiązań.
Poza tym czy chcesz czy nie ale prawda jest taka jak pisze Robert - raporty, oceny wykonują przyrodnicy - czemu do dziś dnia nie powstała czarna lista??? Czemu samym NGO-som nie zależy na wskazaniu tych dobrych i napiętnowaniu złych. Jak pisze Robert - firmy "techniczne" nie mają - bo i nie muszą mieć pojęcia o lokalnych "kacykach", które stowarzyszenie jest ok, a które be - zakładają że jeśli biorą przyrodnika to raport będzie zrobiony ok dla nich "żaba to żaba" - jak będzie miał wskazane 10 przejść to je zrobi ale ktoś musi mu je pokazać - na etapie PLANOWANIA a nie BUDOWY - to tak jakby wybudować dom wykończy go a dopiero potem przypomnieć sobie że muszą być okna.
A o tym że można budować w N2000 świadczy ostatnio oddana obwodnica Wyszkowa - idzie przez 2 obszary - słyszał ktoś coś? jakieś wrzaski? krzyki? czemu nie ano temu że wszystko było robione na etapie PLANOWANIA a nie budowy - jest droga jest N2000 - można można ale muszą chcieć tego dwie strony zaś gdy jedna ma permanentną obstrukcję i czeka do ostatniego momentu to sorki...
 
 
szymbz 

kuling

Posty: 2566
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2009-04-16, 21:58   

cacura, to co wrzuciłes to jest publicystyka, a nie nauka. Gdzie autor, gdzie miejsce publikacj, gdzie recenzje?

śmieszne, że nie podkreśliłeś zacytowanego wcześniej przeze mnie podsumowania - czyli ostatniego akapitu tego tekstu...? bo jest idealnie zgodny z moimi tezami... :)

Jeszcze raz podkreślę - taki artykuł mógł sobie napisać każdy bez jakiejkkolwiek odpowiedzialności. Papier, net - wszystko przyjmie. Można powołać się na nieistniejące raporty i opracowania - kto to sprawdzi...
Jak dotąd nikt NIE zacytował tu recenzowanych prac naukowych. W Twoim cytacie brakuje nawet autora... Kapujesz różnicę? Nie zachowuj się jak w piaskownicy, na każdą bzdurę znajdziesz "dowody" w necie. Takli tekścik to nie jest odpowiedź na jakiekolwiek wątpliwości. Więc Twoje buńczuczne zapewnienia, że to "tyle w temacie" to śmiech na sali i kupa zadęcia, nic więcej :)
co w sumie nawet mnie nie cieszy :(

Pozdrawiam
Szymon
_________________
http://rejsynaptaki.blogspot.com/
Ostatnio zmieniony przez szymbz 2009-04-16, 22:01, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Joanna 


Posty: 2333
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-04-16, 21:58   

cacura napisał/a:
sama dorze wiesz jaki bzdurne projekty przechodzą przez KBN - wystarczy właściwy podpis czyż nie Joanno? a te merytoryczne, słuszne leżą latami i się kurzą.
Szczerze mówiąc to nie bardzo wiem, bo akurat mam recenzenta panelowego w domu. Właśnie nad tym znów siedzi i zapewniam Cię że wybór jest obiektywny, a walki między recezentami czasem ostre, ale merytoryczne. Może ten ktoś nie umie pisać wniosków?
cacura napisał/a:
Poza tym czy chcesz czy nie ale prawda jest taka jak pisze Robert - raporty, oceny wykonują przyrodnicy - czemu do dziś dnia nie powstała czarna lista???
Nazwiska są pisane otwarcie, a może i z czasem czarna lista będzie.
cacura napisał/a:
Jesteś w Towarzystwie czy dopuszczasz u siebie sytuację że ktoś pisze w imieniu Towarzystwa pisma - sygnując je znakiem Towarzystwa i są one zgoła odmienne od tego co ustalił zarząd na spotkaniu z przedstawicielem np gdaki?
Nie, nie wyobrażam sobie. Dlatego jak mówi Przemek Ch, im mniejsze stowarzyszenie, tym łatwiej działać :]
_________________
Towarzystwo Ochrony Herpetofauny "Tryton"
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz załączać pliki na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



I N F O R M A C J A
Forum Przyroda wykorzystuje pliki cookies w celu zapewnienia Ci maksymalnego komfortu podczas korzystania z naszych usług. Jeśli kontynuujesz przeglądanie naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki, oznacza to, że wyrażasz zgodę na użycie tych plików. Pamiętaj, że w każdej chwili możesz zmienić ustawienia swojej przeglądarki

© PRZYRODA.org | Noclegi Świerże Górne, Kozienice, Chinów - wysoki standard, niskie ceny!

phpBB by przemo   - anime
POLECAMY
hwww.lto.org.pl

www.kuling.org.pl

www.kp.org.pl

www.nietoperze.pl



REKLAMA




.