Drzewa może i chłoną wodę, ale dopóki, gdy rosną. Gdy ogromne masy wody napierają na rosnące na przesiąkniętej wodą glebie drzewa, często je powalają, a te leżące na ziemi utrudniają spływ wody. Trawa nikomu nie przeszkadza, a nawet chroni przed erozją. Poza tym, gdy na międzywale rośnie tych drzew zbyt dużo to zmniejsza się przestrzeń dla płynącej wody, która automatycznie się podnosi. Żadna ilość drzew nie "wypije" wody podniesionej o kilka metrów.
_________________ "Kwiat zasuszony i bezwonny
Znalazłem w książce z dawnych lat"
Drzewa może i chłoną wodę, ale dopóki, gdy rosną. Gdy ogromne masy wody napierają na rosnące na przesiąkniętej wodą glebie drzewa, często je powalają, a te leżące na ziemi utrudniają spływ wody. Trawa nikomu nie przeszkadza, a nawet chroni przed erozją. Poza tym, gdy na międzywale rośnie tych drzew zbyt dużo to zmniejsza się przestrzeń dla płynącej wody, która automatycznie się podnosi. Żadna ilość drzew nie "wypije" wody podniesionej o kilka metrów.
O to właśnie chodzi. O to, żeby UTRUDNIĆ SPŁYW WODY i nie dać się jej rozpędzić - to ochroni tereny położone PONIŻEJ. Dokładnie tak, jak utrudnia spływ wody budowa zbiorników - tyle, że zbiorniki są (tak jak regulacje i usuwanie zadrzewień) bardzo destrukcyjne dla różnorodności biologicznej, zaś pozostawienie międzywala w stanie naturalnym - jest dla tej różnorodności bardzi korzystne. W wielu przypadkach okazuje się, że również dla ochrony przeciwpowodziowej. Regulacja rzek dlatego powoduje powodzie, że wyprostowane, pozbawione meandrów koryto i wylesiona zlewnia w ogóle nie trzymają wody. Jak w górnym biegu lunie, to to się w ogóle nigdzie nie rozlewa, ale spływa szybko w dół jak taran, zamiatając wszystko po drodze. Raz na ileś lat spływa tyle, że żadne wały tego nie zatrzymają, choćbyśmy nie wiem jak podnosili te wały. Historia Renu i Łaby jest aż nadto pouczająca, pokazuje zarazem ile potem kasy trzeba włożyć, żeby ten beton skuć i zrenaturyzować rzekę. Tyle, że jest już za późno i nie da się w pełni odtworzyć różnorodności utraconej na skutek bezmyślnych działań hydrotechników szkolonych w czasach głębokiej komuny - i tkwiących w tych czasach swoimi umysłami.
trzeba wiedzieć kiedy i skąd ustąpić
_________________ Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution (Theodosius Dobzhansky, 1900-1975)
Drzewa może i chłoną wodę, ale dopóki, gdy rosną. Gdy ogromne masy wody napierają na rosnące na przesiąkniętej wodą glebie drzewa, często je powalają,
a rosną w kółko, bo jak powalają stare to wyrastają młode.
wężyk napisał/a:
Trawa nikomu nie przeszkadza, a nawet chroni przed erozją. Poza tym, gdy na międzywale rośnie tych drzew zbyt dużo to zmniejsza się przestrzeń dla płynącej wody, która automatycznie się podnosi.
Drzewa lepiej chronią przed erozją niż "trawa". Przestrzeń może się zmniejszać w zbyt ciasnych międzywalach, ale bobry lubią regulować ilość drzew rosnących na brzegu, w niektórych rejonach dość skutecznie.
A jak bobrów mało to można by się wtedy zastanowić nad okresową wycinką części zarośli na wybranych fragmentach i odsłonięciu w ten sposób terenu zalewowego.
wężyk napisał/a:
Żadna ilość drzew nie "wypije" wody podniesionej o kilka metrów.
Hmmm, zależy w jakim czasie? ale wogóle nie ma takiej potrzeby, fala powodziowa przychodzi i odchodzi, nie da się jej "wypić" w tym czasie.
_________________ There are patterns everywhere in nature
Właśnie chodzi o to, by te drzewa tam nie rosły, bo te powalone naprawdę nie są korzystne dla wałów o czym pisałem już wcześniej. Roślinność niska też chroni przed erozją, może nie w takim stopniu jak drzewa, ale nie naraża wałów na zniszczenie.
Czytając niektóre opinie doszedłem do wniosku, że według niektórych lepiej, żeby nic nie robić (zostawić wszystko rzece), woda niech się rozleje na południu, gdzie podobno rośnie kilka "ziemniaczków", a Warszawa gdzie już "mieszkają ludzie" niech będzie bezpieczna, bo znajduje się niżej, a właśnie te tereny niżej trzeba ratować.
Zanim uregulowano Wisłę, w pobliżu starego miasta w Krakowie, woda rozlewała się w okolicach obecnego Placu Inwalidów i dalej. Można to zaobserwować na podstawie rosnącej roślinności w Parku Jordana, czy Parku Krakowskim. Na dzień dzisiejszy nie można sobie pozwolić na zalewanie takiego obszaru. Zostawienie rzek samym sobie nie rozwiąże problemów powodzi, a bobry nie uratują miast przed zalaniem.
_________________ "Kwiat zasuszony i bezwonny
Znalazłem w książce z dawnych lat"
Czytając niektóre opinie doszedłem do wniosku, że według niektórych lepiej, żeby nic nie robić (zostawić wszystko rzece), woda niech się rozleje na południu, gdzie podobno rośnie kilka "ziemniaczków", a Warszawa gdzie już "mieszkają ludzie" niech będzie bezpieczna, bo znajduje się niżej, a właśnie te tereny niżej trzeba ratować.
Zanim uregulowano Wisłę, w pobliżu starego miasta w Krakowie, woda rozlewała się w okolicach obecnego Placu Inwalidów i dalej. Można to zaobserwować na podstawie rosnącej roślinności w Parku Jordana, czy Parku Krakowskim. Na dzień dzisiejszy nie można sobie pozwolić na zalewanie takiego obszaru. Zostawienie rzek samym sobie nie rozwiąże problemów powodzi, a bobry nie uratują miast przed zalaniem.
po pierwsze: twoja wizja jest też fajna, sugeruje, że lepiej, żeby zalało ludzi mieszkających w dolnym biegu rzeki, niż żeby komuś zalało hektar łąki. Bo do tego prowadzi nagminna i bardzo szkodliwa regulacja małych cieków w górnej części zlewni. Ponadto, w warunkach ograniczonych środków, decydent zawsze staje przed wyborem, gdzie te środki skierować. TEGO NIE DA SIĘ OBEJŚĆ. To tak jak w NFZ, ludzie się oburzają, że urzędnicy decydują, kto ma przeżyć, a kto nie (jak się tak oburzają, to niech dadzą pieniądze, bo tych po prostu brakuje i nic się nie da zrobić). Podobnie jest z ochroną przeciwpowodziową - należy zastosować takie środki, żeby ochronić maksymalną liczbę osób. To elementarne poczucie sprawiedliwości - lepiej, żeby zalało 10 osób (albo i nie, często chodzi o to, że nie można na łąkę wjechać ciągnikiem), niż żeby zalało 100 000 osób. To arytmetyka i gdybym był wśród tych nieszczęsnych 10, chyba bym z faktami nie dyskutował
po drugie: FIZYKI NIE OSZUKASZ. Wyprostowana, uregulowana rzeka zwiększa siłę fali powodziowej
po trzecie: to nie są nasze opinie, tylko wielu hydrologów i specjalistów od ochrony powodziowej
po czwarte: nie możemy sobie pozwolić na całkowite uregulowanie wszystkich cieków, w tym wszystkich odcinków dużych rzek, bo na zawsze stracimy dużą część naszej różnorodności biologicznej. Żadna renaturyzacja, za nie wiadomo jaką unijną kasę, tego nie przywróci. Na razie jeszcze to mamy - powiedz wprost, mamy się z tym pożegnać?
po piąte: skoro twoje podejście do ochrony przeciwpowodziowej jest skuteczne, to dlaczego znacznie bardziej zaawansowane cywilizacyjnie od nas kraje (i znacznie bogatsze) wydają obecnie grube pieniądze na: 1) rozbieranie starych zbiorników, zapór i tam, 2) renaturyzację koryt rzecznych, odtwarzanie meandrów, skuwanie betonu i "dekanalizację" rzek? Po prostu umieją liczyć kasę, a my nie...
_________________ Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution (Theodosius Dobzhansky, 1900-1975)
twoja wizja jest też fajna, sugeruje, że lepiej, żeby zalało ludzi mieszkających w dolnym biegu rzeki, niż żeby komuś zalało hektar łąki.
W tym roku tak się stało. Zalało Sandomierz, ale za Warszawą jakoś to było. W Warszawie zalałoby więcej osób, ale w świętokrzyskim też szkoda ludzi. To jednak nie był hektar łąki.
Mateusz_C napisał/a:
skoro twoje podejście do ochrony przeciwpowodziowej jest skuteczne, to dlaczego znacznie bardziej zaawansowane cywilizacyjnie od nas kraje (i znacznie bogatsze) wydają obecnie grube pieniądze na: 1) rozbieranie starych zbiorników, zapór i tam
Tak, burzy się stare zapory, bo często są zamulone, wymagają dużej ilości pieniędzy na remonty, zostały zbudowane w złym miejscu, czyli po prostu nie spełniają już swoich funkcji i są nie rentowne – bardziej opłaca się je burzyć niż poprawiać.
W przeszłości popełniono wiele tragicznych w skutkach błędów (choćby ze znacznym skróceniem Odry). Podobnie jest np. ze stanem wałów. Zbudowane są w różnym czasie, z różnego materiału, a na remonty ciągle brakuje pieniędzy (brak funduszy to jeden z głównych problemów, które przyczyniają się do kolejnych strat).
Nie zmienia to jednak faktu, że zapory są potrzebne. Zapory mają chronić przed powodzią i suszą i jeżeli są kontrolowane i zarządzane w odpowiedni sposób to swoje funkcje muszą spełniać. Przeczytaj raporty powodziowe i zobacz przed jakimi potencjalnymi skutkami powodzi uchroniły te zbiorniki retencyjne.
Oczywiście, że należy dołożyć wszelkich starań, aby nie doprowadzić do utraty bioróżnorodności, ale z zapór i zbiorników retencyjnych nie da się zrezygnować.
Tego i innych problemów nie da się rozwiązać bez kompromisu:
Przy budowie elektrowni wodnych dochodzi do zamulania zbiorników, co doprowadza do zamierania życia, budowa elektrowni wiatrowych doprowadza do śmierci ptactwa. Z drugiej strony powinno się ograniczyć emisję CO2 i zająć się alternatywnymi źródłami energii, by ratować świat przed globalnym ociepleniem. Każda ingerencja człowieka wiąże się z protestami kolejnych ludzi, tylko, że złotego środka nikt nie poda.
Cywilizacja się rozwija i chociaż piękna wydaje się koncepcja Rousseau to postępu nie da się zatrzymać. Jak bez budowania kolejnych wyciągów narciarskich i bez sprzedawania drewna z Puszczy Białowieskiej da się wyżyć, to w przypadku zbiorników retencyjnych trzeba dojść do porozumienia i doprowadzić do jak najmniejszej ingerencji w środowisko naturalne i podjęcie jak najlepszych decyzji w celu uniknięcia błędów konstrukcyjnych i powodzi.
Cytat:
to gdzie mają być lasy łęgowe, zwłaszcza łęgi topolowo-wierzbowe?
Moim zdaniem tam, gdzie ewentualne uszkodzenie wałów (przelanie wody) doprowadzi do zalania "hektaru łąki", a nie stanowi zagrożenia dla osiedla, wsi, miasta.
Na obszarach najbardziej zaludnionych najtrudniej jest o znalezienie odpowiedniej przestrzeni pod poldery.
Jeżeli można wyciąć stare drzewa, które mogą runąć na uczęszczany plac zabaw tak w tym przypadku, tylko, że na międzywale.
_________________ "Kwiat zasuszony i bezwonny
Znalazłem w książce z dawnych lat"
Oczywiście, że należy dołożyć wszelkich starań, aby nie doprowadzić do utraty bioróżnorodności, ale z zapór i zbiorników retencyjnych nie da się zrezygnować.
Tego i innych problemów nie da się rozwiązać bez kompromisu:
kompromis polega na tym, że wszyscy trochę ustępują ze swoich celów. Ze strony hydrotechnicznej na przykład - że część zbiorników nie powstanie, a część odcinków rzek - pozostanie nieuregulowana. A ze strony przyrodniczej - zgoda na to, że uregulowane odcinki pozostaną uregulowane i część zbiorników pozostanie
_________________ Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution (Theodosius Dobzhansky, 1900-1975)
Powodzie, jak każda tragedia, wyzwoliły słowotok pseudoanaliz, poszukiwanie przyczyn i winnych. Tymczasem trzy główne przyczyny powodzi, choć wszystkim znane, nie wiedzieć czemu prawie wcale nie są artykułowane. Te trzy to GŁUPOTA, EGOIZM I CWANIACTWO. Innych nie ma!
GŁUPOTA w kwestii powodzi wydaje się nieuleczalna. Głupota polityków, hydrotechników i wszelkiej maści technokratów, od kilku pokoleń powtarzających jak mantrę, że wały, tamy, coraz to wyższe, wyższe i wyższe, gigantyczne zbiorniki i budowle hydrotechniczne, uchronią nas od nieszczęścia powodzi. Głupota społeczeństwa, które w to wszystko wierzy, kupuje działki, buduje domki, domy, pałace, fabryki i drogi, kilka metrów poniżej poziomu wody w rzece, bo przecież za wałami jest bezpiecznie. Głupota wszystkich nie dostrzegających prostego faktu - że klucz do ochrony przeciwpowodziowej leży w retencyjności górnych odcinków zlewni i w szerokości dolin, w których, nie powodując strat, może swobodnie rozlać się wysoka woda. I tylko tam. Nad Narwią, Biebrzą i Bugiem, powódź jest co roku, ale tam ludzie w dolinach mają łąki, a domy stawiają na wzgórzach. Tej mądrości nie nauczyli się na politechnikach, nauczyło ich tego życie i prosta obserwacja przyrody. Czy współczesny człowiek „zachodu” jest przez życie niewyuczalny?
EGOIZM jak to egoizm, zawsze był i będzie. Najważniejsze, żeby woda sprawnie i szybko spłynęła z mojej łąki, nie zalała mojego pola, działki, ogródka, szybko przepłynęła przez naszą wieś, gminę, miasto. Więc „czyśćmy” rowy, pogłębiajmy cieki, sypmy wały, budujmy przepompownie, kanalizujmy rzeki, kopmy kanały ulgi. Wodo spływaj! Szybciej, szybciej, szybciej! Przepłyń obok „naszego” Opola, Wrocławia, Krakowa, Warszawy. A niżej? A cóż nas to obchodzi? Niżej nas – choćby potop!
CWANIACTWO, oparte na egoizmie, żeruje na głupocie. Cwaniactwo polityków, budujących swój kapitał na emocjach, ludzkiej tragedii i naiwności, na obietnicach, że oni „załatwią” specustawę, wyższe wały i większe zbiorniki, fundusze i odszkodowania. Cwaniactwo urzędników , winą za swoją bierność, schematyzm myślenia i nieudolność obarczających wszystkich i wszystko dookoła. Cwaniactwo deweloperów i wszelkich inwestorów, budujących i sprzedających coraz to nowe „Kozanowy”, samorządowców wydających decyzje lokalizacyjne w miejscach, które z góry skazane są na zalanie. Cwaniactwo tych, którym projekty wałów do nieba i gigantycznych inwestycji napędzają koniunkturę. Wszystkich ich słychać dziś w radiu, telewizji, na konferencjach prasowych i sołeckich zebraniach. Ja mam już tego dość, dlatego piszę te słowa. A społeczeństwo? Może jednak powoli się uczy i tym razem im nie uwierzy?
Andrzej Jermaczek
Za Wiadomości KP
_________________ ...Tam, gdzie przedtem w niedostępnych bagnach, kisiały zaraźliwe zgnilizny i jady straszliwe, gdzie w gęstych łozach lęgły się drapieżne wilki (...) tam dziś widać naypyszniejsze łąki i bogate osady przytykaiące do samych brzegów Noteci…
Redakcja Magazynu Przyrodniczego SALAMANDRA
========================================================
Polskie Towarzystwo Ochrony Przyrody "Salamandra" - organizacja pożytku publicznego
(The Polish Society for Nature Protection "Salamandra")
ul. Szamarzewskiego 11/6, 60-514 Poznań, tel./fax: 061-662 86 06
www.salamandra.org.pl, e-mail: redakcja@salamandra.org.pl
W dniu dzisiejszym, w wyniku wspólnej decyzji inicjatorów, opublikowany został list otwarty do Rządu, Parlamentu, władz samorządowych i mediów, dostępny jest na http://www.otop.org.pl/up...-a-pow__d__.doc
Powstał on dzięki zaangażowaniu, wiedzy i doświadczeniu wielu osób. Ciężaru koordynowania całości podjęła się Majka Wiśniewska z CEE Bankwatch (Polska Zielona Sieć). Do momentu publikacji, list został sygnowany przez większość NGO działających na arenie ogólnokrajowej oraz przez wiele autorytetów naukowych.
Dodatkowo uznaliśmy, że warto także rozpocząć akcję zbierania poparcia dla naszych postulatów w sprawie ochrony przeciwpowodziowej wśród opinii publicznej – żeby dać szansę na reakcję każdemu.
Natomiast tym, którzy mają możliwości i chęci będziemy wdzięczni za dalsze propagowanie kampanii zbierania poparcia dla naszych postulatów np poprzez strony www, fora, listy dyskusyjne. Jeśli jakaś organizacja chce również podpisać się pod petycją proszę o kontakt z Majką Wiśniewską mwisniewska(at)bankwatch.org
Jednak ja radziłbym też zastanowić się dlaczego ekolodzy pełnią rolę chłopca do bicia i czy aby sami sobie czasami nie są winni. W wielu sprawach wiele organizacji poświęca za mało czasu na na zwykły i podstawowy PR.
Na przykład ludzie nie znają i nie rozumieją motywów działania OTOP.
W Polsce niestety też słowo ekolog powszechnie kojarzy się z kimś, kto tylko potrafi protestować.
Tak to wygląda.
Co z tego, że macie rację, jak mało kto te racje zna, a jeśli już, to prezentowane są one tylko w przypadku niepochlebnych artykułów prasowych. To za mało i za późno.
Notabene... jeśli ktoś skarży do sądu budowę autostrady A2 Łódź-Warszawa (czyli strategicznej dla Państwa) z jedynym zarzutem, że nie dokonano kompensacji w postaci 500 budek dla ptaków, niech się nie dziwi, że powszechnie traktowany jest jak oszołom. Polecam zapoznać się z ostatnim wyrokiem WSA w tej sprawie, z kwietnia br. jak sąd zjechał totalnie argumenty organizacji przedstawianej w bazie orzeczeń jako O.
Albo wreszcie to wszystko sobie przemyślicie, albo przy kolejnej podobnej okazji zwalą wszystko na Was. I nikt nie będzie się chciał zastanawiać, czy macie rację, czy nie. I nic nie pomogą kolejne "listy otwarte", bo nikt nie będzie chciał was słuchać.
Pozdrawiam i oczywiście ws. zabezpieczeń przeciwpowodziowych całkowicie popieram.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz załączać pliki na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
ale wogóle nie ma takiej potrzeby, fala powodziowa przychodzi i odchodzi, nie da się jej "wypić" w tym czasie. 
