FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Mapa GoogleMapa Google
Google  

Poprzedni temat «» Następny temat
Czy minogi to ryby?
Autor Wiadomość
hambriento 

Posty: 42
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-05-24, 10:34   Czy minogi to ryby?

Według definicji kladystycznej minogi to jak najbardziej ryby. Więc czy to "już"ryby czy "jeszcze" nie? Wydaje mi się, :) że to zależy od punktu widzenia danej osoby.
 
 
szymbz 
moderator


kuling

Posty: 2463
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-06-18, 21:21   

hmm,
mógłbys tę definicję kladystyczną rozwinąć...?
minogi wszak są grupą odrębną od całej reszty kręgowców (bezżuchwowce vs. żuchwowce). Ja znam ich definicję jako "ryb" głównie z książek kucharskich :)
Pozdrawiam
Szymon
_________________
www.kuling.org.pl
 
 
 
Corvus 
moderator
Paweł Niski



Posty: 5880
Skąd: Siedlce/W-wa
Wysłany: 2008-06-18, 22:07   

szymbz napisał/a:
kladystyczną rozwinąć...?

może to taka "na chłopski rozum"
...pływa w wodzie, wygląda jak węgorz, oddycha skrzelami........... no to nic innego jak ryba!!!!!!!!

a kto by im tam w żuchwę patrzył ;) :P
_________________
Paweł Niski
bynajmniej nie wody pragnie.... ten, co zanurza sie w bagnie.

 
 
 
hambriento 

Posty: 42
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-06-23, 15:01   

Witam !
Co do waszych wypowiedzi:

1 Nie wiem książek kucharskich nie czytam może są i tam:P
2 Corvus nie zapominaj że czasem najprostsze rozwiązania są najlepsze.

Def. Kladystyczna-do ryb należą wszystkie gatunki zwierząt które pochodzą od pierwszego gatunku, który uznajemy już za przedstawiciela ryb. Def. kladystyczna zwraca uwagę tylko na genealogię, czyli wspólnotę pochodzenia linii ewolucyjnych jako właściwość wystarczającą do zdefiniowania na jej podstawie dowolnej naturalnej grupy organizmów.

A więc patrząc "kaldystycznie" można znaleźć minogi zarówno u Brylińskiej jak i u Nelsona (nie tylko w książkach kucharskich) a pojęcie ryby Pisces dla mnie to tylko wygoda ale jaki już pisałem zależy to od podejścia danej osoby. Można przecie wyznawać Def. ewolucyjno- środowiskowe.
 
 
szymbz 
moderator


kuling

Posty: 2463
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-06-23, 16:49   

Hej,
no to jeżeli te definicje "kladystyczne" są takie jak piszesz to:
albo za "ryby" uznamy wszystkie kręgowce, z minogami i rybami chrzęstnymi włącznie, i wtedy zamiennie używać będziemy pojęcia ryba=kręgowiec
albo bez problemu możemy uznać minogi za "nie-ryby", gdyż wspólny przodek ryb i minogów był raczej podobny do minoga niż ryby :) i wszystko co po nim jest wyraźnie i dobrze rozdzielone.
chodzi o to, że kręgowce dzielimy ewolucyjnie na dwie grupy: żuchwowce (od ryb po ssaki) i bezżuchwowce (minogi i śluzice). Włączanie minoga do ryb to jest właśnie rodzaj definicji środowiskowej (bo żyje w wodzie i ma płetwy).
Oczywiście, że ryby Pisces to wygoda, ale akurat nie dotyczy to minogów tylko rużnych grup ryb mających żuchwę, a oddzielonych od głównej linii wodnych kręgowców żuchwowych dużo przed oddzialeniem się linii idącej do ssaków.
Chyba, że czegoś z najnowszych odkryć nie znam... i np. minogi powstały przez zanik żuchwy - ale to mało prawdopodobne :)
Pozdrawiam
Szymon
_________________
www.kuling.org.pl
 
 
 
hambriento 

Posty: 42
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-06-23, 22:02   

Witam!!

Tak właśnie dobrze kombinujesz na sposób kladystyczny trzeba przyjąć pewną konsekwencję a jak ona brzmi?? No mniej więcej tak..

Ponieważ często pierwsze kręgowce uważane są za ryby to wszystkie pozostałe kręgowce są rybami(włącznie z nami), a dopiero na niższych poziomach hierarchii zoologicznej wyróżnia się wśród nich inne monofiletyczne grupy takie jak np. chrzęstnoszkieletowe, promieniopłetwe, płazy, owodniowce itd

I jak już pisałem w przypadku kladystyki to wyłącznie patrzy ona na genealogię czyli wspólnotę pochodzenia linii ewolucyjnych jako właściwości wystarczającej do zdefiniowania dowolnej naturalnej grupy organizmów.
Wiec nie będzie tu chodzić o to czy minogi maja pletwy, oddychają za pomocą workowatych skrzeli(czyli ewol-środ) tylko raczej o to że jest tutaj ciągłość filogenetyczna (która bardzo lubię :D ) i dlatego ten sposób dzielenia organizmów jest dla mnie przyjazny,
ale to już moje zboczenie.
Poza tym Kladystyka stawia sobie za cel rekonstrukcję filogenezy ramion kladogramu. Grupy wyróżniane na jej podstawie zawierają informacje tylko na temat genealogii. A według umiejscowienia minogów na tymże kodogramie są one rybami i osobiście mi to wystarcza.

Pozdrawiam Hambi
 
 
szymbz 
moderator


kuling

Posty: 2463
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-06-23, 22:13   

Nie rozumiesz.
Minogi są kręgowcami, które wg kladystyki są siostrzane dla wszystkich pozostałych, które to można od biedy nazwać rybami.
Samymi rybami minogów w ten sposób nazwać nadal NIE MOŻNA. Gdyż oznaczałoby to pełną dowolność w nazewnictwie, a tego nawet kladystyczne ujęcie nie zkałada. Tak samo lancetnik nie jest rybą, mimo iż, podobnie jak minogi, ryby, płazy i ssaki - jest strunowcem.
echhhhhhhhhh, zaczynam czuć lekką irytację, gdyż pod płaszczykiem "liźnięcia" nowości ukazujesz brak podstaw do dyskusji (czyli znajomości filogenezy kręgowców/strunowców).

inaczej
Na kladogramie minóg będzie na tej samej gałęzi z resztą kręgowców, tylko jeżeli umieścisz w rysuneczku bezszczękowce. Naprawdę daleko pożeglowalismy od najszerszego pojęcia "ryby".

Pozdrawiam
Szymon
_________________
www.kuling.org.pl
 
 
 
hambriento 

Posty: 42
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-06-23, 22:52   

Według mnie ten kladogram jasno przedstawia kto jest rybą. Nie musisz się od razu tak denerwować i niecierpliwić dobrze wiem o co Ci chodzi. Jednak chciałem pokazać że każdy może mieć swój ptk. widzenia i mój wcale nie jest mylny tylko inny od Twojego i nie denerwuj się proszę bo Ci żyłka pęknie lusss.

kladogram.JPG
Plik ściągnięto 211 raz(y) 47,12 KB

 
 
szymbz 
moderator


kuling

Posty: 2463
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-06-23, 23:15   

hmm,
tak dawno uczyłem tego studentów, że faktycznie wiele zapomniałem,
generalnie jednak "możemy już uznać za rybę" wcale mnie nie przekonuje. W punkcie zaznaczonym przez Ciebie (lub innego autora) ja wpisałbym "pierwszy kręgowiec", a grupę tak wyróżniona to są po prostu kręgowce.
Pierwszą "rybę" to wg mnie można spokojnie dać dwa szczebelki niżej (tam gdzie był wspólny przodek chrzęstnych i kostnopromienistych) - unikając w ten sposób nadmiaru nowomowy kladystycznej pozostajemy najbliżej pierwotnego znaczenia nazw określających grupy systematyczne. Co nie ma nic wspólnego z żadną wyznawaną ideologią, jest tylko porządkowaniem świata wg znanych (acz zawsze umownych) pojęć. I nie zgadzam się, że to są różne, acz oba prawdziwe poglądy, bo Twoje podejście jest tak samo bez sensu, jak pod pozorem kladystyki wszystkie bezkręgowce nazywać owadami. Dlaczego wszystkie kręgowce nazywać rybami, skoro pojęcie "ryby" w języku polskim zastrzeżone zawsze było dla części żuchwowych kręgowców????
Jedyne, co na tym rysunku znika jako pojęcie to cytowane przeze mnie bezżuchwowce, przynam się, że uważałem je za grupę wydzieloną filogenetycznie. Zaraz jednak poszukam jakiegoś lepszego rysunku, bo bardzo mi na nim brakuje kilku wymarłych taksonów. Np. ryb pancernych, które rybami były tak jak minogi.
Pozdrawiam
Szymon
_________________
www.kuling.org.pl
 
 
 
hambriento 

Posty: 42
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-06-23, 23:33   

Dobrze poszukaj proszę. Widzę że masz sporą wiedzę na ten temat, Ja jeszcze jestem studentem i ciągle uczę się. Powiedz mi tylko jedno czemu rożnego typu książki nawet te w miarę nowe włączając minogi mają wyraźne tytuły choćby "Ryby słodkowodne Polski" lub "Fishes of the World", Czemu nie zwą sie Kręgowce Słodkowodne Polski lub Kręgowce Świata hm?
 
 
szymbz 
moderator


kuling

Posty: 2463
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-06-23, 23:45   

oooo,
a co to za argument - chyba nie kladystyczny...
W moim mniemaniu jest tak dlatego, że są to tłumaczenia z angielskiego :)
a tam rozgwiazdy to starfish a meduzy jellyfish :)
Inne wytłumaczenie to takie, że jakby minogów nie uwzględniać w czerwonej księdze ryb, to przecież nikt by nie stworzył specjalnie dla nich czerwonej księgi minogów względnie "czerwonej księgi kręgowców bezżuchwowych":):)
może być też tak, że najlepsze minogi są w occie - a to już zupełnie jak ryby :)
nie wiem czy są jeszcze jakieś inne powody. Na szybko znalazłem artykulik o filogenezie kręgowców, z którego wynika, iż kiedyś faktycznie łączono wszystkie bezżuchwowce w wyodrębnioną gromadę, jednak przyjęcie metodyki filogenetycznej sprawia, że minogi są jednak bliższe żuchwowcom niż pozostałym bezżuchwowym czaszkowcom. Ale to jeszcze nie każe z nich od razu robić ryb.
W załączeniu rysunek, rochę czytelniejszy od załączonego, acz taki sam w treści, z moimi zaznaczeniami. Upieram się nadal, że dopiero pewna dowolność w redefiniowaniu nazw pozwala minogi uznać za ryby - wszystko to, co było rybą jak mnie uczono o nich w liceum - miało wspólnego przodka po tym, jak minogi już się oddzieliły.
Pozdrawiam
Szymon
PS. Wg mojego rysunku śluzice nie są kręgowcami... To dodatkowo mota, ja w każdym razie jestem zakręcony i w postach mogą być błędy :) . Ten rysunek niżej ciut rozjaśnia.

craniate_phylogeny.jpg
Plik ściągnięto 64 raz(y) 57,7 KB

_________________
www.kuling.org.pl
 
 
 
szymbz 
moderator


kuling

Posty: 2463
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-06-24, 00:12   

i jeszcze wyjaśnienie ryb pancernych, bo nie dawało mi to spokoju,
otóż były pancerne bezżuchwowce, które nie były rybami
i były pancerne ryby, plakodermy, które były pierwszymi kręgowcami posiadającymi (jeszcze nieuzębioną) żuchwę. Były więc rybami, a ich grupą siostrzaną były wszystkie pozostałe kręgowce żuchwowe (w tym ryby chrzęstne, które oddzieliły się w następnej kolejności).
Uff.
Pozdrawiam
Szymon

ryby.jpg
za http://tolweb.org/tree?group=Gnathostomata&contgroup=Vertebrata
Plik ściągnięto 57 raz(y) 13,31 KB

_________________
www.kuling.org.pl
 
 
 
Mateusz_C 

salamandra

Posty: 822
Skąd: Sopot
Wysłany: 2008-06-24, 20:44   

kladystyka boli, zwłaszcza jak się człowiek czegoś obkuje w szkole i tak zostanie, a tu zmieniać każą ;) Jest to jedyna naprawdę konsekwentna (aż do bólu właśnie) metoda klasyfikacji, ale zdrowy rozsądek nie chce się na nią godzić. Zdrowy rozsądek to nie to samo co rozum, ale...

w radykalnie kladystycznym ujęciu nie ma np. takich taksonów jak "ryby" czy "gady", ponieważ o zaklasyfikowaniu dwóch taksonów decyduje wyłącznie wzajemna odległość na drzewku, nie ma tam miejsca na jednostki polifiletyczne (pochodzące od różnych przodków), ale nawet parafiletyczne (obejmujące tylko niektórych potomków wspólnego przodka). Znika więc coś takiego jak "ryby" tradycyjnie przeciwstawiane ssakom, bo śledź jest bliżej spokrewniony z człowiekiem niż rekin (natomiast ssaki przy takim podejściu zostają - to takson obejmujący "całą gałązkę" drzewa, wszystkie gatunki pochodzące od wspólnego przodka). Tak samo jest z gadami i ptakami - żółw jest dalej spokrewniony z krokodylami i dinozaurami, niż krokodyle i dinozaury z ptakami, a więc krokodyle, dinozaury i żółwie nie mogą być łączone w sztuczną jednostkę systematyczną "gady" która pomijałaby ptaki i ssaki. Ptaki, ssaki i ryby kostnoszkieletowe są naturalnymi jednostkami w systematycy kladystycznej, ale ryby jako całość i gady - nie.

mimo to słowa "fish" używa się nadal w pracach anglosaskich - to po prostu te kręgowce, którymi zajmują się ichtiolodzy ;) Tak jak porosty - to coś czym zajmują się lichenolodzy. Inna sprawa, że minogów NIGDY nie uważano za ryby i w naszych krajowych publikacjach pisano "minogów i ryb", chyba że ktoś to obszedł pisząc "ichtiofauna" (w domyśle fauna minogów i ryb). Jest ich po prostu za mało, żeby stworzyć osobną gałąź wiedzy, nawet metody badawcze te same, w sieci się łapie, na prądzik urządzeniem impulsowym, sprzedawano w sklepach rybnych ;) Zaskakuje jednak teraz konkluzja, że śluzic w ortodoksyjnie kladystycznym ujęciu nie da się zaklasyfikować do jednego taksonu (Agnatha, Cyclostomata) z minogami. To oczywiste skutek tego samego wnioskowania co w przypadku "ryb" i "gadów" - skoro minogi są bliżej spokrewnione z żuchwowcami (w tym nami) niż ze śluzicami, nie mogą być z nimi klasyfikowane w węższą jednostkę systematyczną niż z nami. Nawet jeśli od nich do nas była o wiele dłuższa droga ewolucyjna i o wiele więcej przekształceń w anatomii, niż między śluzicami a minogami. Kladystyka bowiem nie uwzględnia pochodzenia jednego taksonu od drugiego taksonu tej samej rangi ("gady pochodzą od płazów"), a jedynie pochodzenie dwóch równorzędnych taksonów od wspólnego przodka. To chyba największy błąd tej metody, nie uwzględnia oczywistych, biologicznych realiów.

ale i tak, poza gatunkami, wszystkie wyższe taksony są w jakimś sensie sztuczne ;) choć pomagają w opisie świata. Istnieją w przyrodzie tylko gatunki.
 
 
Mateusz_C 

salamandra

Posty: 822
Skąd: Sopot
Wysłany: 2008-06-24, 20:55   

jeszcze jedno - BRYLIŃSKA NIE PISZE ŻE MINOGI TO RYBY. To że książka ma tytuł "Ryby słodkowodne Polski" nie znaczy jeszcze że wewnątrz ksiązki nie ma rozróżnienia na ryby i minogi.

hambriento napisał: Def. Kladystyczna-do ryb należą wszystkie gatunki zwierząt które pochodzą od pierwszego gatunku, który uznajemy już za przedstawiciela ryb. Def. kladystyczna zwraca uwagę tylko na genealogię, czyli wspólnotę pochodzenia linii ewolucyjnych jako właściwość wystarczającą do zdefiniowania na jej podstawie dowolnej naturalnej grupy organizmów

otóż według kladystyki w ogóle nic takiego jak ryby nie istnieje, gdyż ryby to jednostka parafiletyczna, obejmująca TYLKO NIEKTÓRYCH potomków wspólnego przodka. BTW wspólny przodek wszystkich zwierząt uznawanych tradycyjnie za ryby, jest zarazem NASZYM przodkiem, więc według Twojej definicji jesteśmy rybami ;)

nie znaczy to że jestem zwolennikiem do bólu ortodoksyjnego podejścia w tym stylu, wydaje mi się, że optymalne byłoby podejście uwzględniające również możliwość pochodzenia jednego taksonu od drugiego tej samej rangi (skoro i tak wiadomo że poszczególne gatunki mogą pochodzić od drugich i kladyści tego nie mogą zakwestionować - bo zakwestionowaliby realne zjawiska zachodzące w przyrodzie - to czemu nie może pochodzić jedna gromada od drugiej, wedle tradycyjnego szkolnego ujęcia "gady pochodzą od płazów"?). Taksony parafiletyczne to nie jest coś z czym powinno się walczyć, wyeliminować należy tylko te polifiletyczne - ewidentnie sztuczne, utworzone przez systematyków "ery przedgenetycznej" jako ewidentne błędy, próby wspólnego klasyfikowania niespokrewnionych ze sobą zwierząt "bo podobne" itp.
_________________
Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution (Theodosius Dobzhansky, 1900-1975)

http://www.talkorigins.org/
 
 
szymbz 
moderator


kuling

Posty: 2463
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2008-06-24, 21:19   

generalnie właśnie uważam tak jak Mateusz, ale różnię się "na końcu", bo wyznaję zasadę, że w przyrodzie nie ma czegoś takiego jak gatunek. Są tylko populacje i to do tego jeszcze nie do końca zdefiniowane :) :) Gatunek to tylko pewne uproszczenie porządkujące otaczający nas świat, możliwy do wyróżnienia tylko dlatego, ze tak krótko żyjemy :)
pozdrawiam
Szymon
_________________
www.kuling.org.pl
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz załączać pliki na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
- mangi


I N F O R M A C J A
Forum Przyroda wykorzystuje pliki cookies w celu zapewnienia Ci maksymalnego komfortu podczas korzystania z naszych usług. Jeśli kontynuujesz przeglądanie naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki, oznacza to, że wyrażasz zgodę na użycie tych plików. Pamiętaj, że w każdej chwili możesz zmienić ustawienia swojej przeglądarki

© PRZYRODA.org
POLECAMY
hwww.lto.org.pl

www.kuling.org.pl

www.kp.org.pl

www.nietoperze.pl



REKLAMA


www.sadistic.pl



.