Wysłany: 2008-04-04, 16:10 zasadność podawania obserwacji pospolitych gatunków
krotom napisał/a:
Od dnia dzisiejszego podajemy na forum informacje na temat w/w gatunków pod warunkiem obserwacji stad:
SAREN > 30 osobników
ZAJĘCY > 15 osobników
Mam nadzieje, że nie dostanę ostrzeżenia jeśli spytam o jedną rzecz: rozumiem, że posty typu "Wczoraj sarenka tu i tu oraz zajączek tam i tam" będą usuwane. A nie można napisać takiego posta, jeśli jeszcze dołączy się zdjecia? Ja osobiście bardzo lubię przeglądać zdjecia na forum i bardzo się cieszę, gdy ktoś w tym temacie wstawia jakieś ssacze fotki i nie ważne czy sarenki, czy gronostaja (tzn. ważne, ale w obu przypadkach cieszą wzrok)
krotom napisał/a:
"arcyciekawych inaczej"
Eeeeee tam... obserwacja stadka sarenek jest ciekawsza sama w sobie niż jakiś tam mew żółtonogich, czy delawarek (a oba gatunki wiedziałam, wiec przynajmniej mniej więcej wiem o czym mówię) Ja takie sarenki widuję średnio 4 razy w roku, zajace ze dwa razy w roku i wcale nie uważam obserwacji za nudne, ale rozumiem, że takowe posty obciążają serwer (Chociaż nie powiem co myślę np. o temacie "Rozmowy o polityce" ).
A może by tak takie obserwacje "sarenek i zajączków" gromadzić i wtedy dopiero umieszczać je w jednym poście, przykładowo: "W marcu miałam 6 obserwacji zajęcy (1,2,1,4,3,14)*"
* ilość obserowanych na raz osobników
PS Skoro już napisałam tego posta, to nie zaszkodzi jeśli napiszę, że w niedzielę (30 marca) widziałam 6 sarenek nad j. Piaseczno (moja pierwsza obserwacja tego gatunku w tamtym miejscu i to jeszcze tak blisko działki ). A żeby nie nabijać postów dodam, że 8 marca, przechodząc przez Park Saski w Lublinie widziałam wiewiórkę ^^
odnośnie podawania "arcyciekawych inaczej" obserwacji saren i zajęcy
Od dnia dzisiejszego podajemy na forum informacje na temat w/w gatunków pod warunkiem obserwacji stad:
SAREN > 30 osobników
ZAJĘCY > 15 osobników
podawanie pojedynczych osobników będzie traktowane jako zwykłe nabijanie postów a tym samym będą one usuwane z forum
Informacje ilościowe są podane w opisie tematu więc proszę się do nich stosować
Rozumiem, że pisząc ten tekst chodziło Ci o to aby wcale nie podawać w tym wątku obserwacji wymienionych ssaków (przynajmniej zajęcy).
Stado saren > 30 osobników zimą owszem może się trafić, ale stado zajęcy > 15 w "dzisiejszych czasach" to już chyba jakaś pomyłka... Nie mówię już nawet o stadzie, ale obserwacji pojedynczych osobników jednego dnia.
Jasne że są w Polsce tereny gdzie zająca jest jeszcze dość dużo (jak na "dzisiejsze czasy"), ale są też takie gdzie jest niestety dość rzadki.
Oglądając głównie ptaki nad Biebrzą osobiście bardziej cieszy mnie widok właśnie szaraka niż np. łosia, którego te bagna są największą ostoją w Polsce i zwierz ten trafia się tu praktycznie zawsze.
Czytając na tym forum ssacze tematy zawsze zwracam głównie uwagę na liczbę zajęcy w Waszych regionach. Cały czas mam jeszcze małą nadzieję, że odbuduje się kiedyś w Polsce populacja tego zwierzaka, choćby ta z lat 80-tych, ale raczej będzie to bardzo trudne.
Jeśli mogę się wtrącić proponowałbym - sarna > 30 (niech będzie, choć latem nie ma tak dużych stad), zając > 3 (osobników widzianych jednego dnia, a nie w jednym stadzie).
Pozdrawiam
Jasne że tak Kamil. Wystarczy poczytać posty w tym temacie z tego roku. Nie chciałem za bardzo ingerować w decyzję Admina, dlatego liczbę saren pominąłem bo jest jeszcze realna ale te stado 15 zajęcy...
2008-01-06
Accipiter
pominę już obserwację saren, które zobaczyć można niemal wszędzie (a dzisiaj nawet nie było dość licznych stad)- ale za to zając był
2008-01-07
Masiet
To i ja napisze:)) wczoraj tj. niedziela podczas przechadzki po lesie napotkałem chmarę jeleni (ok. 15 osobników obu płci) , do tego zając szarak, który zerwał mi sie praktycznie z pod buta nie licząc juz saren, na których małe rudle trafiam dość czesto ( zwykle po 5,6 sztuk)
2008-01-27
martinez wu
Łąki nadwislańskie między Cierpicami a Toruniem (745 - 735 km biegu rzeki)
sarna - łącznie 22 os. zając - 1
lis - 2 + 1 martwy
2008-01-28
Accipiter
-sarna (29 osobników na oziminie, a w lesie też sporo saren przebywało, w sumie 21 w grupkach liczących 3-5 osobników) -zając (1 poczciwy szaraczek, też zaobserwowany w lesie)
-lis (2, podejrzanie się zachowywały, chyba para to była, a że teraz jest ruja to wszystko możliwe)
2008-02-01
Accipiter
01.02.2008 Gierałcice:
-sarna (stado liczące 31 osobników na oziminie) -zając (1 - zauważony w niewielkim zagajniku przy stawie rybnym)
2008-02-10
Michu
W dniach 8-10 lutego przetrząsaliśmy Puszczę Białowieską w poszukiwaniu ssaków (łącznie 31 godzin w terenie). Wyniki:
w sumie 28 jeleni widzianych głównie w czasie nocnych poszukiwań 8 i 9 II
10 saren nocą 8 i 9 II
4 dziki 8 II
3 lisy 8 i 9 II
4 żubry 9 II
1 smużka 9 II
2 myszy leśne 9 II
1 łasica 10 II
tylko 1 wiewiórka 10 II
zaledwie 1 zając 9 II
Jon Hall & Michał Polakowski
2008-02-29
orlik06
Wczoraj w okolicach Górek:
-zając 3 -sarna,10,3,12,41
2008-02-29
orlik06
Tu komentarz miał być,no więc dla mnie osoby w której zająca widzę rzadko 3 w jeden dzień to extra,a jeśli chodzi o sarny to nigdy nie widziałem takich mało płochych sarn w takich liczbach.
2008-03-06
Latek
25.03.2008 r. w PN Ujście Warty , niejako przy okazji wleźliśmy na:
dzik 2
sarna 25+1+2+10+8
bóbr 1 (ale śladów jak po całym stadzie)
zając 3
jeleń 1+1
psy, koty, krowy, konie ... gajowy
2008-03-09
rufinus
Marcinkowice (gm. Żórawina):
zając - 5 (cztery ganiające się po polu i piąty widziany kilkaset metrów dalej)
Tyle zajęcy jednocześnie to ja jeszcze nie widziałem...bardzo przyjemny widok
2008-03-11
WojtekG
Dzisiaj (11 III 2008 jakby się ktos nieorientował ) w okolicach krosna:
stada saren: 27, 4 1 zając- były szanse na więcej, ale nie chciało mi sie latać po polach za samymi zającami.
2008-03-25
Kamil
Dzisiaj ok. 9.30 miałem na łąkach w Zabielu(a właściwie to pastwiska,z przyzwyczajenia mówię łąki )podobny widok ja na pierwszej fotce Zygi.Widziałem jednorazowo pięć zajęcy,nawet się specjalnie nie bały.Jak dla mnie to rekord jak dotąd miałem max. 3 Ale przecież zajęcze gody w pełni A swoją drogą zabawnie to wygląda jak cztery zające ganiają się jeden za drugim tam i spowrotem
Hej,
powyższy post jest dla mnie mało czytelny...
ale parę ogólnych uwag mam tak czy inaczej:
limity liczebne dla obserwacji tego czy innego gatunku to zawsze będzie decyzja do pewnego stopnia arbitralna (wobec braku oczywistych, ostrych kryteriów) i zawsze, jak ktoś będzie chciał, będzie się mógł do czegoś przyczepić. Nie jest przeciez tak, że spotkanie z czternastoma sarnami w terenie trzeba natychmiast wymazać z pamięci, ale już szesnaście to materiał do artykułu naukowego na listę filadelfijską
Tu chodzi o rzecz inną: o uświadomienie niektórym użytkownikom konieczności samodyscypliny, o uświadomienie tego, że forum to nie ich prywatny folwark, a tym bardziej nie śmietnik!
ja o zającu w ogóle nie potrzebuję czytać, czy to będzie jeden samotny szaraczek czy stado kilkuset szaraczków na przelotach jesiennych. Jest to gatunek podlegający fluktuacjom liczebności, ale gatunek niezmiennie pospolity i nawet, jeśli ogólna tendencja jest spadkowa, to nikt poważny nie będzie wniosków o trendach liczebnych zająca wyciągał na podstawie obserwacji z forum internetowego. Natomiast jeśli chodzi o zanudzenie i zniechęcenie do forum potencjalnych czytelników, zwłaszcza tych cenniejszych, posiadających systematyczną, naukową wiedzę na dany temat - to już owszem, zajęcze wpisy odgrywają niebagatelną rolę
Poddam pod zastanowienie jedną rzecz: w subforum płazim i gadzim mamy ludzi wspomagająch zwykłych userów wiedzą akademicką o tej grupie zwierząt (np. Joanna, R.Maślak), w subforum ssaczym jednak jest z tym gorzej - rozważcie w Waszych sumieniach, dlaczego... Nie twierdzę oczywiście, że powód jest jeden, ale jeśli można się powstrzymać, to lepiej nie dokładać swojej cegiełki do umocnienia tego stanu rzeczy...
ja o zającu w ogóle nie potrzebuję czytać, czy to będzie jeden samotny szaraczek czy stado kilkuset szaraczków na przelotach jesiennych.
powyższy post jest dla mnie mało czytelny...
Ciebie po prostu obserwacje zajęcy nie interesują, ale czy tylko Ciebie?
mikus.zet napisał/a:
Tu chodzi o rzecz inną: o uświadomienie niektórym użytkownikom konieczności samodyscypliny, o uświadomienie tego, że forum to nie ich prywatny folwark, a tym bardziej nie śmietnik!
Doskonale Ciebie rozumiem od samego początku. Mnie także czasami krew zalewa jak dostaję dziennie na skrzynkę 20 maili z listy PPPtaki o obserwacjach bogatek, mazurków, wróbli, trznadli, srok, sójek...
mikus.zet napisał/a:
Jest to gatunek podlegający fluktuacjom liczebności, ale gatunek niezmiennie pospolity i nawet, jeśli ogólna tendencja jest spadkowa, to nikt poważny nie będzie wniosków o trendach liczebnych zająca wyciągał na podstawie obserwacji z forum internetowego.
A co w takim przypadku np. z lisem? Dalej będziemy o nim czytać, a o zającu nie?
Mnie natomiast wcale nie interesują obserwacje jeleni, łosi i lisów, a zajęcy jak najbardziej tak, właśnie ze względu na tendencję spadkową tego gatunku, tyle że przecież nie jestem jedynym użytkownikiem tego forum i nie mogę stawiać warunków co chcę czytać a czego nie.
Uważam ze nie jest dobrym rozwiązaniem całkowite pominięcie na liście zająca. Tak jak pisałeś tu chodzi "o uświadomienie niektórym użytkownikom konieczności samodyscypliny" i z tym stwierdzeniem w 100%ach od początku się z Tobą zgadzam. Może po tej rozmowie niektórzy forumowicze załapią o co chodzi.
Jest także pytanie (raczej do Admina) dla kogo ma być to forum? Dla dzieci, młodzieży, dorosłych, tylko dla biologów i naukowców czy też dla wszystkich?
ja o zającu w ogóle nie potrzebuję czytać, czy to będzie jeden samotny szaraczek czy stado kilkuset szaraczków na przelotach jesiennych.
powyższy post jest dla mnie mało czytelny...
Hej,
istnieją pewne konwencje użycia języka (np. parodia, pastisz, trawestacja), a w ich obrębie konkretne techniki (np. ironia, sarkazm), w których słowa lub większe jednostki semantyczne mają znaczenia inne od dosłownych. Jeśli o tym nie wiesz (nie mówię o terminologii językoznawczej, tylko o ogólnej zasadzie działania tych zjawisk), to źle o to o Tobie świadczy, choć jestem pewien, że wiesz, tylko byłeś trochę zdenerwowany początkiem mojego posta, moim zdaniem niepotrzebnie... Chodziło mi o to, ze Twój post był, zdaje się, ciągiem cytatów, prawda? Brak znaków cytowania jednak i brak odgraniczenia cytatów od Twoich do nich komentarzy mocno mnie skonfudował....
Do meritum jednak: jak pisałem, w ograniczeniach admina wzgledem treści postów nie zawsze powinno chodzić o ścisłe wytyczne co pisać i czego nie pisać, tylko o ogólne nastawienie do tematu i używanie zdrowego rozsądku. Zając to tylko pierwszy z brzegu przykład - i, owszem, oprócz zająca nie interesują mnie również obserwacje jelenia, lisa, wiewiórki, jeża.... Ale - zgadza się - nikomu nie zabronię wpisywania tych obserwacji, bronię jednak mojego prawa do perswazji, by tego jednak nie robić, a już w przypadku tak beztreściowych postów, jak "dziś u mnie dwa lisy, trzy sarny i wróbelek - elemelek" interwencja moderatorów wydaje mi sie konieczna.
Jeśli jednak chcesz badać populację zająca używając do tego forum , to proponuję takie wyjście - założenie tematu "Obserwacje zajęcy" albo "Rozmieszczenie zająca w PL" itp. Ty uzyskasz narzędzie do gromadzenia informacji, które Cię interesują, a ja (i na pewno nie tylko ja) będę wiedział, którego wątku na forum nie muszę czytać (a "Obserwacje ssaków" muszę czytać, bo od czasu do czasu piszę się tu o zwierzakach nieporównanie rzadziej widywanych - w całej Polsce, a nie tylko nad Biebrzą - niż sarny, zające, jeże...)
Heh... mikus, ja myślę ,ze nikt ci nie karze czytać postów o sarnach i zajacach jak nie chcesz... Dojdzie do tego, że w tym wątku nikt nie będzie pisać, chyba że zobaczy susła moręgowanego, czy zająca bielaka
W "Obserwacjach płazów i gadów" ludzie wypisują posty typu "Dzisiaj kilka zwinek" albo "Dzisiaj kilka żabek trawnych". W takim razie i tam trzeba by było zrobić porządek, bo kogo w końcu obchodzi, że ktoś widział zwinkę, należy wypisywać tylko obserwacje gniewoszy plamistych, węży eskulapa i jaszczurek zielonych
Dojdzie do tego, że w tym wątku nikt nie będzie pisać,
A założysz się, że jednak będzie?
Ale owszem, częściowo chodzi mi o ograniczenie ilości postów w tym wątku, a konkretnie tych beztreściowych. Nie mam ochoty, ale również i czasu na czytanie o obserwacjach oczywistych. Netykieta polega właśnie między innymi na szacunku dla czasu innych użytkowników internetu.
Hmmm...wydaje mi się,że to forum robi się coraz mniej przyjazne dla zwyczajnych " pospolitych " użytkowników.
Tylko niewielka część ludzi ma przyjemność obserwować rzadkie gatunki,a większość obserwuje gatunki pospolite,taka jest prawda - myślę podobnie jak Wiktoria,że albo nikt tu nie będzie wpisywał swoich obserwacji,albo wpisy będą b.rzadkie i sporadyczne.
No ale chyba oto chodzi,żeby postów było jak najmniej...
mikus.zet napisał/a:
Ale owszem, częściowo chodzi mi o ograniczenie ilości postów w tym wątku, a konkretnie tych beztreściowych. Nie mam ochoty, ale również i czasu na czytanie o obserwacjach oczywistych. Netykieta polega właśnie między innymi na szacunku dla czasu innych użytkowników internetu.
Ale przecież nie trzeba czytać wszystkich postów,można je sobie przewinąć i czytać tylko te,które nas interesują.
Ja sam nie mam przyjemności obserwować dzikich zwierząt i dlatego zawsze z zainteresowaniem czytam o waszych obserwacjach,opisach zachowań zwierząt,a jeszcze lepiej gdy są one okraszone zdjęciami - szkoda,że teraz będzie tu panował bezruch...
istnieją pewne konwencje użycia języka (np. parodia, pastisz, trawestacja), a w ich obrębie konkretne techniki (np. ironia, sarkazm), w których słowa lub większe jednostki semantyczne mają znaczenia inne od dosłownych.
Bardzo ładne, wyrafinowane słownictwo. Jestem pełen uznania dla Ciebie
mikus.zet napisał/a:
Jeśli jednak chcesz badać populację zająca używając do tego forum , to proponuję takie wyjście - założenie tematu "Obserwacje zajęcy" albo "Rozmieszczenie zająca w PL" itp. Ty uzyskasz narzędzie do gromadzenia informacji, które Cię interesują, a ja (i na pewno nie tylko ja) będę wiedział, którego wątku na forum nie muszę czytać (a "Obserwacje ssaków" muszę czytać, bo od czasu do czasu piszę się tu o zwierzakach nieporównanie rzadziej widywanych - w całej Polsce, a nie tylko nad Biebrzą - niż sarny, zające, jeże...)
Nie badałem populacji zająca i nigdy nie będę tego robił, a zakładanie kolejnych tematów (jak proponujesz) moim zdaniem właśnie wprowadza niepotrzebny bałagan. Tak samo można by założyć temat "Obserwacje rzadkich ssaków", ale czy takie podziały mają jakikolwiek sens? Zaglądanie do każdego z nich to jest właśnie moim zdaniem strata czasu. Poza tym są w internecie o wiele lepsze źródła informacji na temat populacji i rozmieszczenia ssaków w Polsce.
Osobiście interesuję się raczej ptakami a nie ssakami. Jestem zalogowany na kilka ptasich list zarówno bardziej i mniej zaawansowanych ptasiarzy. Forum przyroda kojarzy mi się jednak z różnymi ludźmi lubiącymi przyrodę.
mikus.zet napisał/a:
Chodziło mi o to, ze Twój post był, zdaje się, ciągiem cytatów, prawda? Brak znaków cytowania jednak i brak odgraniczenia cytatów od Twoich do nich komentarzy mocno mnie skonfudował....
Nie sądziłem, że jest to dla kogoś aż tak istotne i niezrozumiałe
Szkoda mi tylko młodych ludzi, zafascynowanych przyrodą, którzy od tej pory nie będą mieli radości z dzielenia się swoimi obserwacjami...
Hmmm...wydaje mi się,że to forum robi się coraz mniej przyjazne dla zwyczajnych " pospolitych " użytkowników.
Dokładnie jestem tego samego zdania.
Mam takie wrażenie, że forum staje się powoli miejscem dyskusji osób wręcz zawodowo związanych z przyrodą co z kolei prowadzi do tego, że obserwacje "zwykłych" użytkowników schodzą na dalszy plan, i tym samym są oni traktowani "z góry" a obserwacje w tym wątku takich zwierząt jak sarny, zające itp. stają się mało... ciekawe (choć może to nieodpowiednie słowo).
Z jednym się zgodzę- też nie lubię czytać postów typu:
"...u mnie 4 sarny i zając" albo "dziś 1 sarna w takiej i takiej miejscowości" lub też "wiewiórka ", bo takie posty są bezcelowe i tylko śmiecą ten temat. Temat sam w sobie jest bardzo ciekawy, zwłaszcza dla mnie, gdyż sam też wole obserwować ssaki niż ptaki czy gady (no ale każdy ma swoje upodobania) - wstawianie takich postów miałoby jeszcze sens gdyby osoba dzieląca się obserwacją ssaka wysiliła się nieco i tym samym obszerniej napisała o swojej obserwacji. Dla przykładu- sam osobiście nie wpisuję tu wszystkich obserwacji saren, ja te zwierzęta widuję codziennie, czasem z mniejszych a czasem w większych stadach i pisząc posta staram się zazwyczaj wpisywać informacje o tych dużych stadach, i takie zresztą sam lubię czytać.
Jeśli kogoś nie interesuje ten temat, to poprostu, niech go nie czyta- ale jak słusznie zauważyła Wiktoria- dokładnie to samo tyczy się obserwacji gadów i płazów, żabki trawne, zwinki- no przecież to mimo wszystko gatunki pospolite, więc jaki sens ma dzielenie się tymi obserwacjami. Ja też, nie będę jeździł po całej Polsce jak kretyn, żeby zobaczyć bobra czy susła. Mieszkam tam gdzie mieszkam, ciekawych gatunków u mnie nie ma i staram się pisać o tym co zobaczę. To chyba nic złego. Nawet obserwacja 1 sarny może stać się ciekawa- tylko zależy to od osoby w jaki sposób przedstawi tą obserwację.
A już odniesienie do wstawiania obserwacji zajęcy powyżej 15 osobników jest dla mnie jednym wielkim absurdem!
mikus.zet napisał/a:
Chodziło mi o to, ze Twój post był, zdaje się, ciągiem cytatów, prawda? Brak znaków cytowania jednak i brak odgraniczenia cytatów od Twoich do nich komentarzy mocno mnie skonfudował....
Nie sądziłem, że jest to dla kogoś aż tak istotne i niezrozumiałe
hej,
piszesz posty zakładając z góry, że będą "nieistotne" i w związku z tym nie muszą być zrozumiałe?!
co do podziałów - jeśli uważasz, że tworzenie wyspecjalizowanych tematów, o ściśle określonej tematyce, którą nie muszą sobie zawracać głowy wszyscy, a jedynie tą tematyką zainteresowani, to zły pomysł - to faktycznie tu się różnimy opiniami. Czy na specjalizację w subforum ptasim naszego forum zapatrujesz się równie negatywnie?
przeceniasz też moje możliwości sprawcze - nie wyganiam stąd żadnych młodych ludzi, nie jestem tutaj adminem ani moderatorem, a jakbym nawet był, to też bym tego nie robił. Apeluję tylko o to, co w moim pojęciu jest rozsądkiem i umiarem
A już odniesienie do wstawiania obserwacji zajęcy powyżej 15 osobników jest dla mnie jednym wielkim absurdem!
Jasne! Tak jak pisałem, dla mnie ciekawszą obserwacją byłoby stado 15 zajęcy niż np. ryś w Puszczy Białowieskiej, wilk w Bieszczadach, czy łoś nad Biebrzą.
Wprowadzanie kolejnych tematów także nie ma najmniejszego sensu.
Przed rozbiciem na poszczególne regiony obserwacji ptaków miałem czas na czytanie wszystkich postów. Momentalnie można było przewinąć stronę, a najciekawsze obserwacje były najczęściej napisane pogrubioną czcionką. Teraz zaglądam tylko do swojego regionu...
Decyzja należy oczywiście do Admina, ale ja ze swojej strony proponowałbym najciekawsze obserwacje wpisywać pogrubioną czcionką, a nie wprowadzać jakieś nierealne limity.
Pozdrawiam
co do podziałów - jeśli uważasz, że tworzenie wyspecjalizowanych tematów, o ściśle określonej tematyce, którą nie muszą sobie zawracać głowy wszyscy, a jedynie tą tematyką zainteresowani, to zły pomysł - to faktycznie tu się różnimy opiniami.
Założenie na forum tematu (jak sam wcześniej proponowałeś) "Obserwacje zajęcy" jest jak dla mnie totalnym nieporozumieniem. Takie rozbijanie wątków tworzy jeden wielki śmietnik. Zając nie jest obecnie tak liczny żeby wpisywać obserwacje: "dziś stado 16 zajęcy, wczoraj stado 25 zajęcy..." Wyobrażasz sobie jakby wyglądał taki temat?!
Nie chce mi się dalej ciągnąć tej dyskusji, dlatego tym postem kończę ją ze swojej strony. Temat forum jest przecież po to aby wpisywać tu obserwacje ssaków. Może niech inni użytkownicy wyrażą swój pogląd na poruszony temat.
Pozdrawiam
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz załączać pliki na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
![:]](../images/smiles/hehe.gif ":]")
Ja takie sarenki widuję średnio 4 razy w roku, zajace ze dwa razy w roku i wcale nie uważam obserwacji za nudne, ale rozumiem, że takowe posty obciążają serwer (Chociaż nie powiem co myślę np. o temacie "Rozmowy o polityce" 
).
A i dla saren to liczba jest też zbyt duża,jak dla mnie.
nie licząc juz saren, na których małe rudle trafiam dość czesto ( zwykle po 5,6 sztuk)
użytkowników.
