FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Mapa GoogleMapa Google
Google  

Poprzedni temat «» Następny temat
Problem norki amerykańskiej (Mustela vison)
Autor Wiadomość
Rey 
ornitolog


Posty: 8576
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2004-01-14, 14:02   Problem norki amerykańskiej (Mustela vison)

Cytat:
Zreszt? norka to sympatyczne zwierze i niestety narosło wokół niej dużo "legend", które bardzo niekorzystnie o niej mówi?.


A można by prosić o podanie choćby jednego przykładu mówi?cego o tym że norka to sympatyczne i pożyteczne dla naszej fauny stworzonko ? Bo osobicie mam inne zdanie co do tego ssaka
_________________
Marcin
The Show Must Go On
 
 
 
posnanss 

Posty: 70
Skąd: Poznań
Wysłany: 2004-01-14, 14:46   

Sympatyczne jest jak wiekszosc łasicowatych - trzymane w domu jest rewelacyjnym zwierzakiem, a i jej obserwacja na wolnoci tez dostarcza duzo miłych wrażen wizualnych. A to, że znajduję martwe ptaki, obryzione ryby. Trudno. Taki żywot drapieżnika.

Co do pożytecznoci dla naszej fauny to nie napisałem tego. To kolega to próbuje mi przypisać. Tyle sie słyszy o jej szkodliwoci etc. Ale do dzi nie ma żadnych porz?dnych badań nad jej wpływem na polsk? faunę. Od dwóch lat szukam i nic nie ma. Slęczę, tłumaczę, rozmawiam o tym. Zwyczajnie nic nie ma. Więc ja się pytam na jakiej podstawie stawia się takie s?dy nad nork? ? Gdzie s? te wieloletnie badania populacyjne ofiar i norki? Gdzie tu sa zachowane zasady etyki badawczej, by każde badanie wykonywać zgodnie z metodyk? ?
Dwa lata temu byłem pewien znalezienia dziesi?tek opracowań o szkodliwoci norki na nowym terenie. Powoli zmieniam zdanie o niej ........
Też wolę by jej nie było, bo może stanowić zagrozenie. Na podstawie obecnych badań mozemy co najwyżej mówić o przesłankach co do jej "szkodliwoci". Zreszt? mam już przypadek potwierdzaj?cy teorie o nowych gatunkach w terenie. Z czasem wszystko się ustabilizowało i wszystkie zwierzęta żyj? szczęliwie. Norki, piżmaki, ptactwo, małe ssaki, płazy, ryby .....
Oczywicie badania zachodnie wykazały jej negatywne oddziaływanie, ale tylko dla jednego gatunku - karczownika i to w nie wszystkich miejscach. Co do reszty s? to tylko jedno lub najwyżej kilkuletnie badania populacyjne. A na podstawie tak krótkich badań co najwyżej można tylko przpuszczać a nie stawiać ostateczne wyroki.
Ot , tyle.
Dnia 28 listopada 2003 podczas dyskusji o norce padło pytanie o badania nad szkodliwoscia norki ? Jako nie zauważyłem żadnych danych, dowodów.
Panowie, chcecie by do norki strzelano przez cały rok ? A gdzie etyka ? Młode maj? gin?ć z głodu ? Przez 40 lat strzelaj? do norek w całej Europie, łapi? w żelastwa, truj?. I co ? Jest nadal.
Moim zdaniem problem tkwi między innymi w fermach futrzarskich. Stanowi? one Ľródło dla nowych osobników w rodowisku. Duża częć norek ginie, nie radz?c sobie w terenie. Na zachodzie po 40 latach zrozumieli, że nic nie daje likwdacja skutków - należy likwidować Ľródło - czyli fermy :)

Z wielk? chcęci? poczytam o badaniach o szkodliwoci norki. O badaniach , które trwały kilkanacie lat, z pełn? inwentaryzacj? ofiar i liczebnoci norki, bez błędów metodologicznych etc. Może wy spełnicie moje marzenie :)

pozdrawiam
_________________
pozdrawiam

Michał
 
 
 
posnanss 

Posty: 70
Skąd: Poznań
Wysłany: 2004-01-14, 15:08   

Podstawowe pytanie brzmi - czy uda nam sie j? usun?c ze rodowiska? Moim zdaniem nie.
Pytanie na ile jest ona zniszczyć lokalne populacje ofiar? Na ile ofiary będ? w stanie się obronić przed nork? i jak szybko sie tego naucz?? Na ile udaje nam sie odbierać jej obecnoc w skali czasowej. Dla nas 10 lat to dużo, dla przyrody nie.
Pewnie, że przez pierwsze lata obecnoci norki widać jej wzmożon? aktywnoć. Potem cichnie a z czasem się stabilizuje. Zachowuje się jak każdy drapieżnik na nowym terenie. Je i się mnoży ile wlezie, po czym następuje recesja i spadek liczebnoci. I tak w kółko. Fluktuacje, sezonowe zmiennoci w liczebnoci i inne.
Norka w Polsce występuje od lat 50. Dlaczego wczeniej nie zauważono jej szkodliwej działalnoci? Dlaczego teraz j? widać? Co sie zmieniło, po za tym że jej przybyło i zajeła nowe tereny?

Kolejne pytanie brzmi czy s? inne czyniki mog?ce limitować ofiary norki: kłusownictwo, polowania, fluktuacje, choroby zakaĽne, działalnoćinnych drapieżników np. tchórza. Bardzo trudno jest odróżnić ptaka upolowanego przez norke lub tchórza. Jedynie zapanie na "gor?cym uczynku" daje t? pewnoć. A tropy można bardzo łatwo pomylić.

pozdrawiam
_________________
pozdrawiam

Michał
 
 
 
posnanss 

Posty: 70
Skąd: Poznań
Wysłany: 2004-01-14, 15:24   

Jak zapisałem się na forum zauważyłem te dyskusję o norce w listopadzie. Czytaj?c zawarte tam wypowiedzi mylałem, że s? one oparte na jaki dowodach, badaniach etc. Rzuciełem temat norka a bobry mylać, że co usłyszę w tej sprawie. Do dzi nic nie ma. Nie można też prawie nić znaleĽć poza pojedynczymi przypadkami penetracji żeremi przez bobry. A niektórzy na podstawie takich badań mówili, że norka zabija bobry i jest dla niej zagrożeniem /nie chodzi mi o ludzi z forum :) / Jak tak dalej pójdzie z tymi wszystkimi dowodami to będę musiał uznać, na podstawie braku takich dowodów, że norka nie jest wcale taka zła a nasze gatunki wykształcaj? mechanizmy obronne przed ni?. I wszystko się normalizuje tzn. raz jest więcej norki i mniej jej ofiar i na odwrót.
I tak już uważam, że należy pogodzić się z jej obecnoci?. Nigdy jej nie wytłuczemy. Jedyne co możemy zrobić to nie dopucić do zasilania już istniej?cej populacji.

pozdrawiam
_________________
pozdrawiam

Michał
 
 
 
mopek 
administrator
TVN killer



oton

Posty: 5319
Skąd: Kozienice/Wa-wa
Wysłany: 2004-01-14, 16:46   

trochę temat susła meandruje :wink:

Cytat:
Jak tak dalej pójdzie z tymi wszystkimi dowodami to będę musiał uznać, na podstawie braku takich dowodów, że norka nie jest wcale taka zła a nasze gatunki wykształcaj? mechanizmy obronne przed ni?


wtedy kto Ci zarzuci na podstawie jakich wieloletnich badań tak s?dzisz :wink:

to chyba też zbyt naukowe nie jest...

Sporo racji w tym co mówisz. Chciałem żeby na forum pojawiali się specjalici od jak największej liczby gatunków - sił? ich jednak nie przywlokę, na to trzeba czasu. Cieszy mnie natomiast (mimo kilku różnic zdań :wink: ), że Ty się pojawiłe bo pojęcie masz i prezentujesz trzeĽwe i szerokie spojrzenie na problem.

Jeli chodzi o norkę to pisałem nawet sam, że trzeba walić jak do kaczek (a nawet bardziej) dopatruj?c się w niej potencjalnego killera rodzimych gatunków. Moim zdaniem wystarczaj?cym argumentem do strzelania jest to, że jest to gatunek obcy naszej faunie i duże prawdopodobieństwo istnieje, że w toku ewolucji nasze zwierzęta nie wytworzyły mechanizmów obronnych na techniki łowieckie sprytnej, dużej "łasicy" (choć niedawno była nasza europejska odpowiedniczka ale co do różnic gatunkowych w technikach oraz presji to powiem szczerze - nie mam pojęcia). Norkę bardziej bym porównał do wałęsaj?cych się zdziczałych psów (temat ostatnio gdzie niegdzie modny :wink: ). Oczywicie najlepiej byłoby podeprzeć się wieloletnimi badaniami daj?cymi dowody czarno na białym. Póki co nie ma takowych nad czym również ubolewam. Jednak znane s? obserwacje zmieniaj?cego się zachowania zwierz?t stanowi?cych potencjalne ofiary (od razu uprzedzę - nie wiem czy publikowane).

Likwidacja Ľródła zasilania wydaje mi się bardzo sensownym elementem walki (czyt. ograniczenia) z tym gatunkiem... jeli nie podstawowym
_________________
Błażej Wojtowicz®
MoLoS.pl - ekspertyzy


 
 
 
Tetrao 
moderator
zacietrzewiony



gko

Posty: 11735
Skąd: Bytom
Wysłany: 2004-01-14, 17:11   

Cytat:
Dlaczego teraz j? widać? Co sie zmieniło, po za tym że jej przybyło i zajeła nowe tereny?


Mysle ze to juz wystarczy za powod ze sie ja zauwaza.

Zgadzam sie z Michalem, ze posadzanie norki za kazde zlo, majac za dowod jedynie tropy itp. jest przesada i szukaniem dziury w calym typu : "to zazwyczaj norka pladruje ptakom gniazda wiec to musza byc jej tropy".

Nikt jednak nie zaprzeczy ze norka to drapiezca uniwersalny, - opanowala wiekszosc srodowisk, a w niektorych jest wrecz jedynym ssaczym drapieznikiem. Tam gdzie dostanie sie norka nejednokrotnie nie dostanie sie inny drapieznik. Np kolonia mew na srodku bagien - lis, jenot, borsuk? te na pewno nie ryzykowalyby przeprawy przez gaszcz roslinnosci i blota, a takze nieustannych atakow mew i czajek. maja latwiejsze zdobycze - jaja skowronkow, bazantow etc.
Taki wyspecjalizowany drapiezca szybko nie zrezygnuje z poteznego i pewnego zrodla pokarmu jak kolonie ptakow wodnych.
I caly problem z norka polega na tym, ze te kilka tygodni sezonu legowego ptakow wystarczy by 1 norka mogla przezyc na jajkach z jednej kolonii... i calkowicie ja wytrzebic...
I nie trzeba tu Michale opierac sie na naukowych opracowaniach zeby dowiesc ze norka to masowy morderca. Slyszalem wiele opowiesci o norce od ludzi (glownie znad Biebrzy) ,ktorzy podczas badan wiekszych koloni ptakow obserwowali norke smigajaca od gniazda do gniazda...
nigdy natomiast nie slyszalem o pladrowanu takich terenow przez np. tchorza czy innego lasicowatego z ktorym moznaby pomylic slady norki.
Pewnie w koncu powstanie naukowe opracowanie wplywu norki amerykanskiej na nasza faune, na razie za dowod powinny nam wystarczyc ustne obserwacje wiarygodnych osob.

... co nie zmiena faktu ze norka ma w istocie przesympatyczna mordke i szkoda byloby wprowadzic odstrzal na duza skale tych wrednych milusinskich..;)

Podoba mi sie stwierdzenie Michala ze problemu ekspanscji powinno sie doszukiwac u zrodla jakim sa fermy i najlepiej to tam wlasnie zareagowac... tylko jak?
_________________
Szymon Beuch
http://ptakislaska.pl/
 
 
 
mopek 
administrator
TVN killer



oton

Posty: 5319
Skąd: Kozienice/Wa-wa
Wysłany: 2004-01-14, 17:22   

Cytat:
Jedyne co możemy zrobić to nie dopucić do zasilania już istniej?cej populacji.


no włanie... nasuwa się kolejne pytanie: Jak stoi hodowla norki amerykańskiej w Polsce? Czy zna kto jakie wiarygodne, aktualne dane? Na logikę wydaje się, że ze względu na spadek popytu na naturalne futra hodowle s? w regresie a przynajmniej jest ich zdecydowanie mniej niż kiedy...

Jak nikt nie zna odpowiedzi to mogę się pofatygować na SGGW i dowiedzieć
_________________
Błażej Wojtowicz®
MoLoS.pl - ekspertyzy


 
 
 
posnanss 

Posty: 70
Skąd: Poznań
Wysłany: 2004-01-14, 17:33   

mopek napisał/a:
trochę temat susła meandruje :wink:


Proponuję wyodrębnić temat, tak by "potomni" :) mogli znaleĽć.

mopek napisał/a:
wtedy kto Ci zarzuci na podstawie jakich wieloletnich badań tak s?dzisz :wink:
to chyba też zbyt naukowe nie jest...


Ale szczere i nie naci?gane :)

mopek napisał/a:
Cieszy mnie natomiast (mimo kilku różnic zdań :wink: ), że Ty się pojawiłe bo pojęcie masz i prezentujesz trzeĽwe i szerokie spojrzenie na problem.


bez przesady :wink: Chociaż na cos przydadz? się lata nauki.

mopek napisał/a:
Moim zdaniem wystarczaj?cym argumentem do strzelania jest to, że jest to gatunek obcy naszej faunie



I do tych też:

Acipenser baeri Vertebrata
Acipenser gueldenstaedti Vertebrata
Acipenser ruthenus Vertebrata
Mandarynka Aix galericulata Vertebrata
Karolinka Aix sponsa Vertebrata
Gę egipska Alopochen aegyptiaca Vertebrata
Rożeniec białolicy Anas bahamensis Vertebrata
?wistun chilijski Anas sibilatrix Vertebrata
?nieżyca cesarska Anser canagicus Vertebrata
Gę tybetańska Anser indicus Vertebrata
Tołpyga pstra Aristichthys nobilis Vertebrata
Bernikla kanadyjska Branta canadensis Vertebrata
Cudokaczka Calonetta leucophrys Vertebrata
Kara srebrzysty Carassius auratus gibelio Vertebrata
Bóbr kanadyjski Castor canadensis Vertebrata
Jeleń sika Cervus nippon Vertebrata
Grzywienka Chenonetta jubata Vertebrata
Bocian białobrzuchy Ciconia abdimii Vertebrata
Peluga Coregonus peled Vertebrata
Amur biały Ctenopharyngodon idella Vertebrata
ŁabędĽ czarny Cygnus atratus Vertebrata
Karp Cyprinus carpio Vertebrata
Daniel Dama dama Vertebrata
Drzewica dwubarwna Dendrocygna bicolor Vertebrata
Raróg górski Falco biarmicus Vertebrata
Ibis grzywiaty Geronticus eremita Vertebrata
Huso huso Vertebrata
Tołpyga biała Hypophthalmichthys molitrix Vertebrata
Sumik karłowaty Ictalurus nebulosus Vertebrata
Buflo czarny Ictiobus niger Vertebrata
Bas słoneczny Lepomis gibbosus Vertebrata
Kapturnik Lophodytes cucullatus Vertebrata
Indyk Meleagris gallopavo Vertebrata
Bas wielkogęby Micropterus salmoides Vertebrata
Norka amerykańska Mustela vison Vertebrata
Nutria Myocastor coypus Vertebrata
Babka szczupła Neogobius fluviatilis Vertebrata
Babka łysa Neogobius gymnotrachelus Vertebrata
Babka bycza Neogobius melanostomus Vertebrata
Jenot Nyctereutes procyonoides Vertebrata
Pstr?g tęczowy Ocorhynchus mykiss Vertebrata
Koszatniczka Octodon degus Vertebrata
Turkaweczka czarnogardła Oena capensis Vertebrata
Oncorhunchus mykiss Vertebrata
Piżmak Ondatra zibethica Vertebrata
Tilapia nilowa Oreochromis niloticus Vertebrata
Królik Oryctolagus cuniculus Vertebrata
Muflon Ovis ammon Vertebrata
Pelikan mały Pelecanus rufescens Vertebrata
Trawianka Perccottus glenii Vertebrata
Bażant Phasianus colchicus Vertebrata
Flaming chilijski Phoenicopterus chilensis Vertebrata
Flaming mały Phoenicopterus minor Vertebrata
Pleszka białogłowa Phoenicurus leucocephalus Vertebrata
Pijawnik Pluvianus aegypius Vertebrata
Szop pracz Procyon lotor Vertebrata
Czebaczek amurski Pseudorasbora parva Vertebrata
Aleksandretta większa Psittacula eupatria Vertebrata
Aleksandretta obrożna Psittacula krameri Vertebrata
Pstr?g Ľródlany Salvelinus fontinalis Vertebrata
Kazarka nadobna Tadorna radjah Vertebrata
Czarny lipień bajkalski Thymallus baicalensis Vertebrata
Żółw czerwonolicy Trachemys scripta elegans Vertebrata
Muławka dunajska Umbra krameri Vertebrata
Muławka wschodnioamerykańska Umbra pygmaea Vertebrata

Ale to czy gatunek jest obcy czy nie, nie można mówić że należy strzelać ile wlezie. O większosci tych gatunków nic nie wiemy nawet, jaki maj? wpływ etc.

mopek napisał/a:
i duże prawdopodobieństwo istnieje, że w toku ewolucji nasze zwierzęta nie wytworzyły mechanizmów obronnych na techniki łowieckie sprytnej, dużej "łasicy"


Nie maj? wyjcia. Przez nasza głupotę musz? :( Ale jestem dobrej myli, bo skoro w innych mogły to nasze tez poradz? :)

mopek napisał/a:
(choć niedawno była nasza europejska odpowiedniczka ale co do różnic gatunkowych w technikach oraz presji to powiem szczerze - nie mam pojęcia).


Jest mniejsza i w zwi?zku z tym mniejsze ofiary.


mopek napisał/a:
Norkę bardziej bym porównał do wałęsaj?cych się zdziczałych psów (temat ostatnio gdzie niegdzie modny :wink: ).


oj bardzo modny :)

mopek napisał/a:
Oczywicie najlepiej byłoby podeprzeć się wieloletnimi badaniami daj?cymi dowody czarno na białym. Póki co nie ma takowych nad czym również ubolewam.


Jak wszyscy. Ale jak chcemy takie ostre s?dy wystawiać to na mocnych argumentach.


mopek napisał/a:
Jednak znane s? obserwacje zmieniaj?cego się zachowania zwierz?t stanowi?cych potencjalne ofiary (od razu uprzedzę - nie wiem czy publikowane).


polecam

mopek napisał/a:
Likwidacja Ľródła zasilania wydaje mi się bardzo sensownym elementem walki (czyt. ograniczenia) z tym gatunkiem... jeli nie podstawowym


I tu jest co dla nas :)

pozdrawiam
_________________
pozdrawiam

Michał
 
 
 
posnanss 

Posty: 70
Skąd: Poznań
Wysłany: 2004-01-14, 17:41   

Przepraszam, co mi nie wyszlo z cytatami !!!
Kurcze, nie mogę też wcisn?ć zał?cznika. ma chyba z 230 kb. może za duży ? ale to pdf z wynikami badań o tym, że jednak niktóre ptaki potrafi? wytworzyć mechanizmy obronne po pojawieniu się norki

pozdrawiam
_________________
pozdrawiam

Michał
 
 
 
mopek 
administrator
TVN killer



oton

Posty: 5319
Skąd: Kozienice/Wa-wa
Wysłany: 2004-01-14, 17:47   

Cytat:
Przepraszam, co mi nie wyszlo z cytatami !!!


już poprawiłem :wink:

najlepiej zaznaczać text i wciskać t? mał? ikonkę z chmurk?. Wskakuje wtedy tekst na dół i pod spodem się pisze swoje i póĽniej znowu zaznacza jaki fragment itd...

a PDFu chyba nie można zał?czać... :(

a nie masz może adresu z sieci gdzie to można ci?gn?c? no chyba, że nie można :|
_________________
Błażej Wojtowicz®
MoLoS.pl - ekspertyzy


 
 
 
posnanss 

Posty: 70
Skąd: Poznań
Wysłany: 2004-01-14, 17:49   

Hodowla norki kwitnie. Ponieważ na zachodzie fermy się zamyka, to próbuje się je u nas umieszczać. Obecnie w Polsce hoduje sie dwa-trzy miliony norek. Przed wietami bylem na komisji rolnictwa i oichrony srodowiska sejmiku warminsko-mazurskiego ws. opinii o budowie duzej fermy norek w okolicach Nidzicy. Na szczecie sa przeciwni :) Jednak wróg nie pi. Na zachodzie kraju, okolice Myliborza jest zagębie norkowe. ok 80 % produkcji jest tam zlokalizowanej, a kilka ferm w okolicach PN Ujcie Warty :( . Jedn? z nich wzi?łem pod lupe. Tragedia. Uciekaja norki, Ľle zabezpieczone bramy, dziury w płotach. SKANDAL !!!

Ale jeli możesz wyciagn?c jakie oficjalne dane, to będę wdzięczny.

pozdrawiam
_________________
pozdrawiam

Michał
 
 
 
posnanss 

Posty: 70
Skąd: Poznań
Wysłany: 2004-01-14, 18:06   

Norka zajmuje rodowiska wilgotne. Jest to co pomiędzy tchórzem a wydr? w zajmowanych rodowiskach. A to, że zajmuj? prawie każd? przestrzeń /od podziemia po drzewa i lubi nurkować/ to już jej atut.
Może szop pracz wejdzie w tak głęboko schowan? kolonię?

Norka szybko nie zrezygnuje, ale ptaki też łatwo nie oddadz? swojego lęgu. Nie s? takie bezbronne i głupie :)

Ale pomimo tych migaj?cych norek nad Biebrz? ptaki nadal s? i się gnieżdz? !!!
Nie rozumiem też używania w biologii / poza wyjatkami/ sowa morderstwo. Ma takie mozliwoci biegania i zdobywania pokarmu i z tego korzysta.

Natmiast co do obserwacji, to mówi?c szczerze, dziękuję za nie. Ile razy syszałem -" panie tam dziesi?tki norek biegaj?, aż gęsto od tego futrzaka" Po czym się okazywało, że były to dwa-trzy młode osobniki ci?gle biegaj?ce tam i z powrotem. S? osoby, które z pewnoscia mówi? o tym szczerze. Tylko jak teraz wysłucham takich opowieci od kilku osób, to się okaże, że wszędzie wszyscy s? wiarygodni. A niestety nie s?.

Jedynymi miejscami, gdzie można zauważyc duża aktywnoć norek s? włanie takie miejsca jak Biebrza, Ujscie warty, Narwianski PN i tego typu miejsca. Gdzie indziej nawet nie będziemy wiadomi jej obecnoci.

Też bym chciał by nie było w Polsce amura, robinii, danieli, bażantów czy norek etc itd . Bo po co? Maj? swój obszar występowania i tam maj? żyć. Po to sa bariery geograficzne /morza, oceany, duze rzeki by była ta strefowoć. Jednak chyba musimy się przyzwyczaic do ich obecnoci i prowadzić aktywn? metode tych gatunków, które s? najbardziej zagrożone.

pozdrawiam
_________________
pozdrawiam

Michał
 
 
 
mopek 
administrator
TVN killer



oton

Posty: 5319
Skąd: Kozienice/Wa-wa
Wysłany: 2004-01-14, 18:11   

Cytat:
I do tych też:

Acipenser baeri (...) Muławka wschodnioamerykańska Umbra pygmaea Vertebrata


chyba możemy co do niektórych gatunków założyć, że raczej rodzimej faunie nie s? w stanie zagrozić (pomijam choroby) bez wyszukanych metod i wieloletnich badań

Cytat:
Indyk Meleagris gallopavo


to dobre :wink: :mrgreen:

niektóre gatunki z wymienionych, bez człowieka nie przetrwaj? np. zimy

Cytat:
Kara srebrzysty


do karasia nikt z giwer? nie wyskoczy :mrgreen:
_________________
Błażej Wojtowicz®
MoLoS.pl - ekspertyzy


 
 
 
mopek 
administrator
TVN killer



oton

Posty: 5319
Skąd: Kozienice/Wa-wa
Wysłany: 2004-01-14, 18:17   

Cytat:
Proponuję wyodrębnić temat, tak by "potomni" mogli znaleĽć.


racja, czekam na propozycję tytułu tematu
_________________
Błażej Wojtowicz®
MoLoS.pl - ekspertyzy


 
 
 
posnanss 

Posty: 70
Skąd: Poznań
Wysłany: 2004-01-14, 18:37   

Może Mustela vison ?

Niestety nie ma tego opracowania w necie.

pozdrawiam
_________________
pozdrawiam

Michał
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz załączać pliki na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group



I N F O R M A C J A
Forum Przyroda wykorzystuje pliki cookies w celu zapewnienia Ci maksymalnego komfortu podczas korzystania z naszych usług. Jeśli kontynuujesz przeglądanie naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki, oznacza to, że wyrażasz zgodę na użycie tych plików. Pamiętaj, że w każdej chwili możesz zmienić ustawienia swojej przeglądarki

© PRZYRODA.org
POLECAMY
hwww.lto.org.pl

www.kuling.org.pl

www.kp.org.pl

www.nietoperze.pl



REKLAMA


www.sadistic.pl



.