Skoro warunki idealne, wystarczy tylko poczekac aż zjawi sie jakis drapieżnik i zasiedli ten teren A nornica tez zwierze
Ale ja nie chcę innego drapieżnika, tylko łasicę... Nornice nornicami, a chodzi o... foto także ... Mam już "oswojonego" nietoperza, jeża i dzięcioła... I jaskółki oknówki. Z nietoperza żaden pożytek bo nocny, chociaż najbardziej "zainwestowałem" w jego willę. Jeża "dopadam" o świcie a dzięcioł to robi się wręcz jak Doda...
Nornica zwierzęciem jest faktycznie. Ale przydałby się jakiś pogromca, bo niezadługo za Popiela robić będę. A w myszołapa bawić się nie uchodzi
z tego co mi wiadomo, polskie łasice się nie przebarwiają na zimę..
Przebarwiają się i to całkowicie te z podgatunku nivalis nivalis. Vulgarisy przebarwiają się częściowo.
Jako, że jestem z natury dociekliwa, rzuciłam okiem w bazy danych i przejrzałam trochę publikacji Tak jak napisałeś, przebarwiają się te z podgatunku nivalis, jednak w Polsce, praktycznie nie występują (znalazłam udokumentowanych około 14 przypadków; co ciekawe, przeczytałam, że te z podgatunku nivalis mogą występować na Dolnym Śląsku, ale nie znalazłam jednoznacznego potwierdzenia). Jest to podgatunek typowo północny, u nas natomiast wystepuje M.n.vulgaris, który tak jak napisałeś nie przebarwia się całkowicie. Oczywiście dyskusje na temat tych jak i innych podgatunków ciągle trwają (i pewnie długo jeszcze będą).
No dobra to usystematyzujmy trochę wiedzę
W Polsce występują obydwa gatunki i to dość licznie. Nie wiem skąd info o tylko 14 stwierdzeniach w Polsce, bo jest ich wiele wiele więcej.
Jakiś czas temu twierdzono że barierą występowania w Polsce jest Wisełka.
Jednak obydwa podgatunki łapaliśmy nad Biebrzą (przeważały jednak vulgarisy) natomiast w Białowieży łapane były w podobnych proporcjach przez Karola Zuba.
Co więcej badania genetyczne wykazały, że oba podgatunki się u nas krzyżują (osobniki wyglądające jak vulgarisy miały mtDNA nivalisów ) - . I nie gdzie indziej jak w Polsce przebiega jedna ze stref hybrydyzacji tego gatunku.
To może masz/znasz jakieś publikacje na ten temat (dotyczące Polski oczywiście)?
Ja napisałam tylko to, co wyczytałam z dostepnych publikacji nauk. dotyczących podgatunków łasicy. Nie znalazlam wiecej danych, ale moze zle/za malo szukalam.
Hej znalazłem artykuł dotyczący telemetrii z Białowieży załączam go w linku:
Art Białowieza
Jak znajdę to podeślę podobny tylko z Biebrzańskiego Parku.
Te dane genetyczne nie były jeszcze publikowane ale praca niedługo powinna się ukazać bo jest z tego co wiem po recenzjach.
Pozdrawiam.
EDIT bezpośrednio o podgatunkach w obecnej nauce mało kto sie odważa pisać
Ale jest sporo artykułów o filogeografii łasicy zagranicznych.
chodziło mi tylko o dane dotyczace wystepowania podgatunku M.n. nivalis w PL, a tutaj jest vulgaris no i nie doczytalam sie genetyki
No to w artykule łapali oba podgatunki (to chyba potwierdzenie występowania obu).
No i genetyki nie musiałabyś szukać gdybyś doczytała mojego posta do końca
No to w artykule łapali oba podgatunki (to chyba potwierdzenie występowania obu).
W takim razie nie umiem czytac
po raz kolejny przejrzałam cały artykuł i nie ma tam ani jednej wzmianki o M.n.nivalis a tym bardziej o ich łapaniu. Wiec chyba cos Ci sie pokrecilo
Juz w pierwszym zdaniu abstraktu piszą o tym, że badania wykonane są na 9 samcach M.n.vulgaris- "Diel activity rhytms and factors affecting the duration of daily activity were studied in nine male common weasels Mustela nivalis vulgaris, radio-tracked in the pristine decidous woodland in eastern Poland from April 1990 to Augus 1991".
wilq napisał/a:
No i genetyki nie musiałabyś szukać gdybyś doczytała mojego posta do końca
Doczytalam Towjego posta do konca. Przeszukalam bazy danych w sprawie publ. dotyczacej genetyki u łasic z PL, bo chcialam wiedziec czy cos faktycznie dzieje sie w tej materii.. Publ. którą przedstawiles opublikowano 10 lat temu, dlatego z ciekowości sprawdzilam czy aby juz sie nie ukazala. Stad moje stwierdzenie ze genetyki sie nie doszukalam.
Z gory przepraszam za lekka zlosliwosc ale denerwuje mnie, ze negujesz wszelkie moje argumenty, a sam nie dajesz dostatecznie dobrych, no i potwierdzonych dowodow. A przecież kazdy popelnia bledy
Jakiś czas temu twierdzono że barierą występowania w Polsce jest Wisełka.
Jednak obydwa podgatunki łapaliśmy nad Biebrzą (przeważały jednak vulgarisy) natomiast w Białowieży łapane były w podobnych proporcjach przez Karola Zuba
czy w takim razie można mówić o podgatunkach? Sympatryczne podgatunki? Niby jak? Może są po prostu dwa skrajne fenotypy, których frekwencja zmienia się ze wschodu na zachód, a żadnych stref hybrydyzacji po prostu nie ma?
_________________ Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution (Theodosius Dobzhansky, 1900-1975)
W świetle tego artykułu, jeśli przyjmiemy, że cechą różnicującą M. n. nivalis i M. n. vulgaris jest długość Cb czaszki (u tej drugiej większa), to w świetle tych danych w Polsce jest tylko vulgaris. Prawie tylko - bo na Dolnym Śląsku są one jeszcze większe, do tego stopnia, że można je zaklasyfikować do podgatunku M. n. trettaui. Który to podgatunek Kratochvil uznał za "rasę" podgatunku M. n. boccamela Wilson i Reeder uznają ten cały boccamela, zaś trettaui podają jako synonim... vulgaris.
dla mnie cały spór jest jakby z innej epoki, kiedy to na siłę i masowo opisywano podgatunki, dostrzegając jakiekolwiek różnice między populacjami. Tak jakby nie kumali, że w obrębie gatunku zachodzi zmienność geograficzna, najczęściej klinalna, wzdłuż różnych gradientów środowiskowych (najczęściej klimatycznych) i jeśli wybierzemy sobie próbki z dwóch dostatecznie odległych punktów gradientu, to niemal na pewno będą się one istotnie różniły. Żeby wyróżniać jakiekolwiek grupy i jeszcze je NAZYWAĆ, musi występować NIECIĄGŁOŚĆ pomiędzy zbiorami obiektów. Nie mówię, że nigdy podgatunki nie mają sensu (czasem takie nieizolowane rozrodczo, ale odrębne morfologicznie grupy o nieostrych granicach geograficznych są ewidentne - vide kowaliki S. e. europaea i S. e. caesia), ale w większości przypadków można sobie je darować. Gatunki różnią się od podgatunków tym, że realnie istnieją w przyrodzie, zaś podgatunki to jednak arbitralna klasyfikacja człowieka, spadek ery przedgenetycznej i niezbyt-statystycznej, kiedy próbowaliśmy jakoś okiełznać GEOGRAFICZNĄ zmienność wewnątrzgatunkową.
Podgatunki to "rasy geograficzne", muszą więc z definicji cechować się allopatrią.
_________________ Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution (Theodosius Dobzhansky, 1900-1975)
o tych 14 osobnikach wyczytalam o ile sie nie myle w pracce do ktorej linka wyslales.
co do dyskysji (ogolnej) dotyczącej podgatunków- owszem, zgadzam sie z Tobą. W większości przypadków jest to przysłowiowe dzielenie włosów na czworo i sprawdzanie czy jedno jest bardziej od drugiego (mniszek "lekarski"- podobno ponad 200 gatunków w PL!).
Osobiscie jednak uwazam ze istnienie podgatunków (rozsadnie wyodrebninych) jest zjawiskiem ciekawym chocby pod wzgledem biogeograficznym
o tych 14 osobnikach wyczytalam o ile sie nie myle w pracce do ktorej linka wyslales
akurat, nie ma tam ani słowa nt. M. nivalis nivalis na Dolnym Śląsku
mustela napisał/a:
W większości przypadków jest to przysłowiowe dzielenie włosów na czworo i sprawdzanie czy jedno jest bardziej od drugiego (mniszek "lekarski"- podobno ponad 200 gatunków w PL!)
to co innego, właśnie dlatego, że tu chodzi o GATUNKI. W przypadku mniszka lekarskiego jest to skutek konsekwentnego stosowania TYCH SAMYCH kryteriów, które w przypadku każdego innego taksonu są normalnie uznawane przez botaników za podstawę wyróżnienia różnych gatunków (odmienne kariotypy) i nikt nie marudzi, że to dzielenie włosa na czworo. Po prostu w żadnym innym gatunku zbiorowym nie kryła się taka sieczka jak w tym. A że konsekwencja w metodologii prowadzi nas czasem w kierunku, z którym nie potrafimy sobie poradzić mentalnie, to już inna kwestia Mniszki (poza pienińskim), jako poliploidy, rozmnażają się apomiktycznie, więc każdy taki gatunek to seria klonów, od razu izolowana rozrodczo od pozostałych (inna sprawa, że też od innych przedstawicieli swojego gatunku). Oczywiście w myśl filogenetycznej (a nie biologicznej) koncepcji gatunku, bo tylko wtedy jest w ogóle o czym mówić. Pewnie do poliploidyzacji dochodzi u mniszków łatwo, więc nie dziwi ta liczba 200 gatunków w PL. Nie będąc botanikiem, mam nadzieję, że niczego nie pochrzaniłem
mustela napisał/a:
inna praca dotycz. koloru futerka
no i to zamyka sprawę. Mamy do czynienia po prostu z dwoma różnymi fenotypami/morfotypami tego samego gatunku (vulgaris i nivalis), uwarunkowanymi genetycznie, tak jak blondyni i bruneci u ludzi. Wśród ludzi również są populacje, w których występują niemal wyłącznie blondyni (Norwegowie) i wyłącznie bruneci (Indie), a mimo to nikt nie twierdzi, że mamy do czynienia z Homo sapiens norvegicus i Homo sapiens indicus, zaś w przypadku kraju, w którym występują i blondyni i bruneci, nikt nie określa jej jako "strefy hybrydowej", gdzie występują "oba podgatunki"
istotnie, z tego co pamiętam jak przez mgłę (jakiś poster?) na temat badań Karola Zuba, w Puszczy Białowieskiej występują oba morfotypy (okazuje się, że mają one jakieś znaczenie adaptacyjne, czy przypadkiem nie różne preferencje siedliskowe? Więc Wilq prawdopodobnie ma rację na temat występowania nivalis w Polsce, tyle, że to nie jest żaden podgatunek, mimo, że Wilson i Reeder go wymieniają, jako "valid subspecies".
_________________ Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution (Theodosius Dobzhansky, 1900-1975)
papier o kolorach futerka, który przytoczyłaś, wskazuje, że typ letniego ubarwienia (vulgaris vs. nivalis) oraz zdolność do bielenia na zimę, to dwie NIEZALEŻNIE DZIEDZICZONE cechy
_________________ Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution (Theodosius Dobzhansky, 1900-1975)
Przedewszystkim Mustela więcej luzu. Nie nerwuj sia.
Jeśli odczuwasz, że Cię atakuje to się mylisz. Ja starałem się odpisywać w miarę możliwości i czasu merytorycznie.
Fakt nie doczytałem w tym artykule bo widocznie znalazłem inny niż chciałem.
Kwestia obu podgatunków jest na tyle niejasna (i pewnie nie potwierdzona przez badania genetyczne). Wiem, że Karol robił badania mtDNA i że wyniki jakie mu wychodziły świadczyły o różnicach w mtDNA u obu podgatunków (czy jak chcecie to zwać). Co więcej wyglądało, że niekiedy genotyp charakterystyczny dla Mnv był stwierdzany u Mnn (jednak dla potwierdzenia wyników nie ograniczono się do mtDNA robiono to też na mikrosatelitach ) czyli w DNA jądrowym. Tu też były różnice pomiędzy podgatunkami. Sprawa się już sporo czasu ciągnie, nie wiem czemu artykuł jeszcze nie przeszedł pomyślnie.
To co mogę powiedzieć od siebie to to. Że obydwa "typy" łasic odławialiśmy, nad Biebrzą oraz Narwią. I zdarzało się nie raz łapać kompletnie wybarwione na zimę łasice (widziałem takie także w warszawie na Żeraniu oraz w okolicach dawnego FSO. A to, czy jest to podgatunek to kwestia dalszych badań. Jeśli się nie potwierdzą te dane to nie ma o czym mówić. Będziemy mieli nivalisy w dwóch typach ubarwienia i tyle. Problem może być też to że już łasica i gronostaj stosunkowo niewiele się od siebie różnią(genetycznie).
EDIT: Mateusz, może być też tak że zasięg występowania obu podgatunków się przesunął i się w pewnym momencie spotkały, a był izolowane przez dystans (to wszystko i tak jest wieloczynnikowe i bez twardych danych nic nie można potwierdzić).
Mateusz, może być też tak że zasięg występowania obu podgatunków się przesunął i się w pewnym momencie spotkały, a był izolowane przez dystans
jeśli to podgatunki, powinny się wykrzyżować, tworząc strefę przejścia między jednym a drugim, zawierającą osobniki o cechach pośrednich
dwa podgatunki, które spotkały się i utrzymały swoją odrębność w strefie sympatrii? NIEMOŻLIWE - sprzeczne z definicją. Jeśli Twój scenariusz jest prawdziwy, to mamy po prostu do czynienia z dwoma odrębnymi gatunkami, coś jak jeż wschodni i zachodni
_________________ Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution (Theodosius Dobzhansky, 1900-1975)
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz załączać pliki na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
A nornica tez zwierze 
Jeża "dopadam" o świcie a dzięcioł to robi się wręcz jak Doda...
