Dość intrygujący temat... " Psowate szybko ulegają udomowieniu. Badania prowadzone w Rosji dowiodły, że dzikie psowate dość często już w pierwszej generacji (odpowiednio wychowywane) mogą wykazywać przyjazne nastawienie do człowieka, szukając jego uwagi i przejawiać zachowanie charakterystyczne dla psów. Po 40 latach udamawiania zupełnie dzikiej rasy lisów na Syberii, 80% z tych, które znajdowały się w posiadaniu naukowców, nadawało się do życia z ludźmi jako zwierzę domowe " - żródło: Psowate - Wikipedia. Czytałem,że takie badania są prowadzone na wypadek,gdyby kiedyś zaprzestano hodowli lisów na futra.Co o tym myślicie? - czy wyniki tych badań dowodzą,że lis pospolity ( Vulpes vulpes ),mógłby w przyszłości zostać kolejnym gatunkiem udomowionym przez człowieka?.
Co o tym myślicie? - czy wyniki tych badań dowodzą,że lis pospolity ( Vulpes vulpes ),mógłby w przyszłości zostać kolejnym gatunkiem udomowionym przez człowieka?.
Pierwsza myśl, jaka mi się nasunęła po przeczytaniu tego pytania to: czy istnieje zapotrzebowanie na kolejny udomowiony gatunek? I to w dodatku zdecydowanie podobny do już udomowionego, którego obecność głęboko zakorzeniła się w naszej kulturze? Ekonomia uczy, że łatwiej sprzedać towar oryginalny, niż podobny do już istniejącego, zwłaszcza gdy ten istniejący występuje w tak wielkiej liczbie wariacji, że jest w stanie zaspokoić potrzeby bardzo różnych nabywców
Poza tym jest jeszcze jedno ale. Wilki, z których wyewoluowały psy, są zwierzętami stadnymi, którym duże umiejętności socjalne potrzebne są na każdym stopniu egzystencji, ze zdobywaniem pokarmu włącznie - tak samo jak i ludzie. To, moim zdaniem, ułatwiło zbliżenie obu gatunków. Natomiast życie społeczne lisów ograniczone jest do pary z potomstwem, a i nawet wówczas lisy zdobywają pożywienie na własną łapę Taka nietowarzyskość źle wróży potencjalnemu zbliżeniu ich z człowiekiem.
No i ostatnie pytanie - czemu miałoby służyć to udomowienie? Czy lisy miałby pełnić rolę maskotek, zwierzątek domowych? Jeżeli tak, to moje wątpliwości - patrz poprzedni akapit. Na towarzyszy polowań też się z oczywistych względów nie nadają. Natomiast jako zwierzęta, które wykorzystujemy dopiero po zabiciu sprawdzają się bez udomawiania. Zatem ja nie widzę jakoś niszy, którą mogłyby wypełnić domowe lisy
Chmm...zapotrzebowanie pewnie by sie i znalazło - ludzie i tak już trzymają w domu zwierzęta,które mają swoje "dzikie" odpowiedniki: królik,fretka,kuna domowa,a nawet bardziej egzotyczne: szop pracz,nutria,pies dingo,czy też fenek ( również lis ).Myślę więc,że i miłośnicy lisów by się znależli.Co do lisiej nietowarzyskości - na świecie jest 37 gatunków psowatych.Ponad połowa z nich ( 21 gatunków ) to lisy.Pomimo tego,iż jest to tak pospolite zwierze,to człowiek nadal wie o nim znacznie mniej,niż np. o wilku.Stwierdzono,że tam,gdzie człowiek ma życzliwe podejście do lisów,również i lisy zmieniają swoje zachowanie - stają się ufne,pozwalają się karmić i cenią sobie kontakty z człowiekiem...zależy to więc też od klimatu i nastawienia człowieka do zwierzęcia.Także domowe liski,o których czytałem i które widziałem w necie nie wykazują żadnych oznak nietowarzyskości.Myślę,że tu chyba też wiele od człowieka zależy.
Chmm...zapotrzebowanie pewnie by sie i znalazło - ludzie i tak już trzymają w domu zwierzęta,które mają swoje "dzikie" odpowiedniki: królik,fretka,kuna domowa,a nawet bardziej egzotyczne: szop pracz,nutria,pies dingo,czy też fenek ( również lis ).Myślę więc,że i miłośnicy lisów by się znależli.
Miłośnicy lisów na pewno znaleźliby się, ba, pewnie już są - tyle że zapotrzebowanie na lisy mieści się w potrzebie posiadania egzotycznego zwierzaka, a nie wyhodowania nowego typu zwierzęcia, związanego w tak szczególny sposób z człowiekiem jak np. pies. Poza tym zauważ, że w większości przypadków wymienione przez Ciebie gatunki są nie tyle udomowione, co oswajane. Ich cechy fizyczne, a zwłaszcza psychiczne nie zostały trwale przekształcone (wyłączając tu fretki i króliki) - ich potomstwo będzie z powrotem dzikie i wymagające oswajania, a i nawet te pozornie zżyte z człowiekiem zwierzaki będzie ciągnęło do dziczy (także wówczas, gdy nie mają umiejętności pozwalających im przetrwać w naturze). Jeżeli więc są trzymane w domach, to na zasadzie nietypowych maskotek.
Cytat:
Co do lisiej nietowarzyskości - na świecie jest 37 gatunków psowatych.Ponad połowa z nich ( 21 gatunków ) to lisy.
Ok, ale w pierwszym poście sam pytałeś jedynie o lisa rudego, dlatego skoncentrowałam się na cechach tylko tego gatunku.
Cytat:
Stwierdzono,że tam,gdzie człowiek ma życzliwe podejście do lisów,również i lisy zmieniają swoje zachowanie - stają się ufne,pozwalają się karmić i cenią sobie kontakty z człowiekiem...zależy to więc też od klimatu i nastawienia człowieka do zwierzęcia.Także domowe liski,o których czytałem i które widziałem w necie nie wykazują żadnych oznak nietowarzyskości.Myślę,że tu chyba też wiele od człowieka zależy.
Wiesz, różne zwierzęta pod wpływem pozytywnych kontaktów z człowiekiem stają się bardziej ufne - dokarmiane ptaki na przykład, które potrafią siadać znanym sobie ludziom na dłoni. Ale czy to oznacza, że są udomowione? Lwa też można oswoić, sprawić, że będzie poznawał swojego opiekuna, domagał się od niego pieszczot - jednak nie powiesz chyba, że istnieje rasa udomowionych lwów. Od oswojenia do domestykacji nie jest tak blisko. Bo dlaczego z tylu - o czym sam zresztą wspomniałeś - gatunków Canidae na trwale z człowiekiem związał się tylko jeden?
Miłośnicy lisów na pewno znaleźliby się, ba, pewnie już są
Hi,hi - jestem jednym z nich.Z jednym się zgodzę - żeby oswoić lisa,wcale nie trzeba go udomawiać,ani hodować w tym celu.Dziki rudzielec bardzo łatwo się oswaja i przywiązuje do człowieka.Mam też mieszane uczucia co do tego eksperymentu - w jego trakcie uzyskano zwierzęta o młodzieńczym wyglądzie ( to jeszcze może byc fajne ) i o mniejszych,zaokrąglonych uszach,krutszych pyszczkach i zawiniętych do góry ogonach...ale czy to jeszcze jest lis?. To,co podoba mi się w tych zwierzętach,to ich lisi wygląd i charakter - nie chciałbym,żeby zwierzęta zatraciły cechy,które je wyróżniają...
Mam też mieszane uczucia co do tego eksperymentu - w jego trakcie uzyskano zwierzęta o młodzieńczym wyglądzie ( to jeszcze może byc fajne ) i o mniejszych,zaokrąglonych uszach,krutszych pyszczkach i zawiniętych do góry ogonach...ale czy to jeszcze jest lis?. To,co podoba mi się w tych zwierzętach,to ich lisi wygląd i charakter - nie chciałbym,żeby zwierzęta zatraciły cechy,które je wyróżniają...
O widzisz, to jest interesujące - i potwierdza pewną teorię, która mówi, że psy są gatunkiem neotenicznym, czyli takim, który zachował wiele infantylnych cech w dorosłym życiu (co ciekawe, podobnie twierdzi się i o ludziach). Zwierzęta wykazujące cechy neotenii są skore do zabawy, eksperymentowania, są bardziej przyjacielskie w stosunku do obcych, a w stosunku do opiekunów wykazują silne podporządkowanie, ich zachowania są bardziej plastyczne - nie polegają tylko na wrodzonym schemacie, mają natomiast większe niż "normalne" gatunki zdolności do uczenia się i przejawiania niekonwencjonalnych zachowań. Tym cechom psychicznym towarzyszą też zmiany fizyczne - właśnie takie, jak opisałeś: okrągła, "dziecięca" czaszka, duże oczy, mniejsze uszy, krótszy pysk, krótsze łapy... Moim zdaniem nie da się udomowić zwierzęcia bez gruntownego przekształcenia jego cech psychofizycznych. Jeżeli więc lisy miałyby przejść domestykację, nie byłyby to już lisy, a tylko zwierzęta od nich pochodzące - tak samo jak pies nie jest już wilkiem (psychicznie i fizycznie, bo genetycznie niewiele je dzieli), mimo iż od niego pochodzi.
Ciekawy artykuł na temat neotenii można przeczytać tutaj.
lis22 napisał/a:
Myślę,że człowiek,gdy trafił na psa,po prostu już dalej nie szukał - pies mu wystarczał i nie zależało mu na innych gatunkach...
Chyba właśnie sam odpowiedziałeś sobie na Twoje pytanie z pierwszego postu...
Tak - taki lis o przeksztalconych cechach psychofizycznych nie bardzo by mi się podobał...Najlepiej było by,gdyby ludzie zainteresowani lisem,mogli go legalnie nabyc - w tedy domestykacja calego gatunku nie byla by potrzebna.Jednak,w przeciwieńństwie do reszty zwierzat futerkowych,które można trzymac w domu - nawet tak nietypowych,jak szop pracz,czy nutria,to na lisa trzeba mieć zezwolenie.Wszystkie oswojone liski,o których czytałem,trafiły do ludzi w taki sam sposób: myśliwy zabił lisicę,a ludzie zaopiekowali się osieroconymi młodymi.Ponieważ siada mi klawiatura,to jutro - a właściwie już dzisiaj,postaram się podać argumenty,które przemawiały by jednak za domestykacją lisa - chociaż,jak pisałem,mam mieszane uczucia....P.S Artykuł bardzo ciekawy.
W pierwszym poście pisałem,że badnia są prowadzone na wypadek zaprzestania hodowli zwierząt n futra, i myśę,że ewentualna domestyfikacja miała by dotyczyć włąśnie lisów fermowych,hodowlanych.Czytałem wypowiedzi ludzi,którzy byli na lisich fermach i widzieli zwierzęta tam hodowane,oraz warunki,w jakich są one trzymane - jest to bardzo nie miłe doświadczenie.Zwierzęta z natury bardzo ruchliwe,całe życie spędzają w ciasnej klatce,często bez możliwości ruchu - z tego powodu cierpią na zanik mięśni.Częste są także choroby oczu - wiele zwierząt jest całkowicie ślepych,bo oczy nie są potrzebne,aby futro dobrze rosło.Nie będę się rozpisywał,ale samookaleczenia,kanibalizm i choroby psychiczne są u tych zwierząt a porządku dziennym.Spotkałem się z wypowiedziami ludzi,którzy uwarzają,że gdyby lisy były trzymne w domach,tak jak psy,to dyrastycznie wzrosła by dezaprobata dla hodowania zwierząt na futra.Być może więc,ukrócenie cierpień lisów fermowych,to najważniejszy argument,przemawiający za udomowieniem tych zwierząt?.
Najlepiej było by,gdyby ludzie zainteresowani lisem,mogli go legalnie nabyc - w tedy domestykacja calego gatunku nie byla by potrzebna.Jednak,w przeciwieńństwie do reszty zwierzat futerkowych,które można trzymac w domu - nawet tak nietypowych,jak szop pracz,czy nutria,to na lisa trzeba mieć zezwolenie.
Wiesz, ja w ogóle nie jestem zwolennikiem trzymania takich zwierzaków przez ludzi. Owszem, wychowywanie osieroconych maluchów to inna kwestia, ale jest tyle innych - udomowionych - gatunków, zaspokajających tak różne potrzeby, że kompletnie nie rozumiem chęci wyrwania jakiegoś egzota czy dzikiego zwierzęcia z jego naturalnego środowiska (myślę tu zwłaszcza o ssakach, choć i ptaki, i część gadów też bym tu dołączyła). Życie takiego oswojonego "dzikusa" zawsze będzie zubożone w porównaniu do życia na swobodzie - mimo np. tego, że w niewoli ma zapewnioną opiekę weterynaryjną, nieprzerwany dopływ pożywienia itd., itp.
lis22 napisał/a:
Czytałem wypowiedzi ludzi,którzy byli na lisich fermach i widzieli zwierzęta tam hodowane,oraz warunki,w jakich są one trzymane - jest to bardzo nie miłe doświadczenie.
A to już odrębna kwestia. Fermy - każde, nie tylko lisie - to barbarzyństwo i powinny być zlikwidowane, a ja osobiście nie miałabym nic przeciwko, gdyby cały przemysł futrzarski diabli wzięli.
lis22 napisał/a:
Spotkałem się z wypowiedziami ludzi,którzy uwarzają,że gdyby lisy były trzymne w domach,tak jak psy,to dyrastycznie wzrosła by dezaprobata dla hodowania zwierząt na futra.Być może więc,ukrócenie cierpień lisów fermowych,to najważniejszy argument,przemawiający za udomowieniem tych zwierząt?.
A czy udomowienie psa zmieniło jakoś radykalnie stosunek człowieka do wilków? Niespecjalnie. Cały czas pojawiają się jakieś akcje odkłamujące wizerunek krwiożerczego wilka, który nic, tylko dybie na ludzkie życie. Prawdą o wilkach zafascynowani są pasjonaci, których liczebność w społeczeństwie szacuję na jakieś promile, nie więcej. Zdaje mi się, że podobnie byłoby z lisami (bo nadal zakładam, że udomowienie spowodowałoby powstanie nowego typu zwierzaka, a nie tylko zwykłe oswojenie lisa takiego, jaki istnieje obecnie) - nawet jeśli lisopies (że tak go umownie nazwę) zdobyłby popularność, większość ludzi nadal separowałaby go mentalnie od jego dzikich przodków i zapewne nie widziałaby problemu w tym, że opiekują się zwierzęciem, którego najbliżsi krewniacy są męczeni i zabijani na fermach futrzarskich.
Częściowo się z tobą zgodzę - ja też jestem przeciwko trzymaniu przez ludzi egzotycznych,lub zagrożonych wyginięciem zwierząt.Z lisem jest jednak trochę inna sytuacja - nie jest on zwierzęciem egzotycznym,lecz pospolitym.Nie jest także zagrorzony wyginięciem,wręcz przeciwnie - lisów jest bardzo durzo,nie tylko w Polsce,ale i w całej Europie.Z powodu swojej liczebności,lisy są tępione i zabijane przez myśliwych w setkach tysięcy - u nas ok. 150.tyś rocznie,a np.w Niemczech ok. 650 tyś. Większość z urodzonych w tym roku zwierząt nie dożyje już następnej wiosny...Dlatego zastanawiam się,co jest gorsze dla takiego zwierzaka - krótkie życie na wolności i śmierć od kuli myśliwego,czy pełne życie,ale jednak w niewoli u człowieka?.Może to drugie wyjście nie jest idealne i nie pozbawione wad,ale wszystko jest chyba lepsze od śmierci.Myślę,że jeżeli istnieje możliwość uratowania życia,np. osieroconemu,lub porzuconemu lisowi,to nie jest to złe,wydaje mi się też,że życie z człowiekiem jako zwierze domowe,jest i tak o wiele lepsze,niż całe życie w klatce w zoo,lub w azylu dla zwierąt.
Aneta napisał/a:
Życie takiego oswojonego "dzikusa" zawsze będzie zubożone w porównaniu do życia na swobodzie
Wydaje mi się - nie wiem,czy słusznie,że zwierze,które od małego wychowuje się z człowiekiem,tak naprawdę nie zna życia na wolności.Dla niego wolnością jest to,co zna,a zna tylko życie z człowiekiem.Dlatego myślę sobie,że nie wie ono,że cokolwiek traci,że czegoś mu brak - choć mogę się,oczywiście mylić.Być może moje rozumowanie jest błędne,banalne i sentymentalne,ale mi naprawdę jest żal tych zwierząt - smutne jest to,że tak piękne,inteligentne i tak podobne do naszych psów zwierze,człowiek traktuje tylko jak; A.fabrykę futer B.żywa tarcza strzelecka.
Aneta napisał/a:
ja osobiście nie miałabym nic przeciwko, gdyby cały przemysł futrzarski diabli wzięli.
Też bym się cieszył z tego powodu.
Aneta napisał/a:
A czy udomowienie psa zmieniło jakoś radykalnie stosunek człowieka do wilków? Niespecjalnie.
Niestety - ludzie opierają się na wrodzonych lękach,Nieważne jest,że wilk to piękne,dostojne i majestatyczne zwierze - dla ludzi liczy się tlko to,ze stanowi on potencjalne zagrożenie dla człowieka.Ludzie boją się tego,czego nie znają i nie rozumieją.Obydwa gatunki - wilk i lis nie mają łatwo - wilków ludzie się boją,i dlatego tak ich nienawidzą.Być może,na lisie ludzie odbijają sobie swój lęk przed wilkami,a przy okazji wyżywają się na słabszym? - cyba wysuwam zbyt daleko idące wnioski...Podam może jeszcze taki przykład stosónku ludzi do dzikich psowatych.W Niemczech ludzie przynieśli do weterynarza malutkiego liska,chyba dwu tygodniowego.Wet najpierw bardzo się zdziwił,że ludzie w ogóle chcą się zaopiekować takim zwierzakiem,a potem powiedział miej więcej coś takiego: - trzeba było żucić o ścianę i nie było by kłopotu...
Sorry za początek poprzedniego postu - powinno być: Częściowo się z Tobą zgodzę - klawiatura czasmi odmawia mi poslusznstwa,a ja zbyt póżno dostrzegłem błąd.
Oczywiście, lis nie jest żadnym egzotem, ale pisałam o moim sceptycyzmie co do trzymania w domu wszystkich dzikich zwierzaków, w tym i krajowych gatunków (tak licznych, jak i ginących). Jednak sprawa nie jest prosta - bo jak zbadać, jak prawidłowo ocenić, w której sytuacji zwierzę ma zapewniony większy dobrostan psychiczny? Czy jest mu lepiej w warunkach naturalnych - czy w niewoli? Moim zdaniem oswojenie zniekształca jednak psychikę "dzikusów" - ale może to właśnie moje podejście jest skażone sentymentalizmem, stereotypem "born to be wild"? Tu chyba tego nie rozstrzygniemy.
Zadam Ci jeszcze pytanie - jak, w kontekście udomowienia lisów, wyobrażasz sobie ratowanie ich przed myśliwymi? Na czym to fizycznie miałoby polegać? Na wyłapaniu połowy lisiej populacji (młodych osobników? dorosłych?) i przekazaniu ich entuzjastom? Zauważ, że nawet wielu amatorów psów pozbywa się niechcianych pupilów, i to niejednokrotnie okrutny sposób. Wyobraź więc sobie, co by się działo z lisami, które przecież - nawet wychowywane od młodego - nie oswoją się w takim stopniu jak pies. Mnie również oburza traktowanie żywego, czującego zwierzęcia jako ruchomej tarczy, wątpię jednak, czy rozwiązaniem jest udomowienie.
Cytat:
W Niemczech ludzie przynieśli do weterynarza malutkiego liska,chyba dwu tygodniowego.Wet najpierw bardzo się zdziwił,że ludzie w ogóle chcą się zaopiekować takim zwierzakiem,a potem powiedział miej więcej coś takiego: - trzeba było żucić o ścianę i nie było by kłopotu...
Nawet tego nie skometuję, bo nie chcę zaśmiecać forum niecenzuralnymi wyrazami
Jednak sprawa nie jest prosta - bo jak zbadać, jak prawidłowo ocenić, w której sytuacji zwierzę ma zapewniony większy dobrostan psychiczny? Czy jest mu lepiej w warunkach naturalnych - czy w niewoli?
Chmm...opiszę tu ciekawą historję: W 1996 roku w Luxemburgu,ludzie znależli przy martwej lisicy cztery,10-cio dniowe liski - ludzie wychowali zwierzęta od maleńkiego.We wrześniu liski pojechały na wypuszczenie na wolność.Trzy samczyki,Bingo,Mogli i Gizmo ( o ile dobrze pamiętam imiona ) - poszły w las.Trzeci lis,samiczka imieniem Fritzi,podreptała trochę w miejscu,spojżała na swoją panią i ...pognała spowrotem do samochodu!.Ludzie wielokrotnie wracali w to miejsce,żeby dokarmiać rodzeństwo Fritzi,a lisiczka za każdym razem wracała z nimi do domu - w końcu zrezygnowano z " uwolnienia " zwierzęcia,które wyrażnie tego nie chciało.Ciekawe,co zadecydowało,że lisiczka wybrała życie z człowiekiem? - jakieś wyjątkowe predyspozycje psychiczne?,silniejsze,niż u pozostałych lisków przywiązanie do człowieka? - a może to i to?.Wątpię,żeby pozostałe liski były gorzej traktowane,ale może lisiczka jakoś wyczuła,że łączy ją z człowiekiem coś więcej?...Fritzi ma obecnie 11 lat i jest zaprzeczeniem wszystkich lisich stereotypów - jest bardzo przyjacielska i otwarta na kontakty z innymi ludżmi i zwierzętami.Na Twoje pytanie odpowiem w dzień,a na razie wkleję adresy,gdzie można zobaczyć Fritzi: www.wir-fuechse.de i www.fritzi.lu
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz załączać pliki na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
