Rzeczywiście, interesująca historia i niewątpliwie wyjątkowy (a przy tym wielce sympatyczny) zwierzak. Dla naszej dyskusji najistotniejszy jest fakt, że to sama lisica wybrała życie wśród ludzi - i ciekawi mnie czy opiekunowie Fritzi próbowali odpowiedzieć sobie na pytania, nad którymi Ty się zastanawiałeś - co mogło tak mocno związać lisicę z ludźmi: czy wybór Fritzi to kwestia jej indywidualnych cech psychicznych (a jeśli tak, to jakich), czy też może ma to związek z jej płcią (bo przecież pozostałe lisy, które wybrały powrót do natury, to wyłącznie samce)? Niestety, nie znam niemieckiego, więc jeśli przypadkiem wiesz, czy właściciele lisicy opisywali ten temat na swoich stronach, daj znać.
Tak się domagam tych informacji, bo jestem zdania, że mogłyby one rzucić nowe światło na predyspozycje dzikich zwierząt w kierunku ich udomowienia. Fritzi nie była zmuszona do pozostania z ludźmi, a mimo to wybrała właśnie ich - czyli cechuje ją być może to samo, co te wilki, które pierwsze przyłączyły się do ludzi, a potem wyewoluowały w psy.
Jeszcze jedna rzecz - otóż przypadek Fritzi i jej braci po części zaprzecza temu, co pisałeś wcześniej, że zwierzę wychowane w niewoli jest nieświadome tego jak wyglądałaby jego egzystencja na wolności, więc będzie mu wszystko jedno, gdzie żyje. Przecież tylko lisica zadecydowała o pozostaniu z ludźmi - trzy pozostałe lisy, pomimo identycznych warunków, takiej samej opieki wolały życie na swobodzie.
Niestety,ja też nie znam Niemieckiego historię Fritzi przetłumaczyła mi osoba,która biegle włada tym językiem.Trochę się pomyliłem,wymieniając pozostałe liski - Bingo,Mogli i Gizmo to odrębne przypadki z póżniejszych lat - zwierząt pokazanych na wir-fuchse jest więcej,np.udomowione lisiczki Foxi i Mio - a o rodzeństwie Fritzi jest dość niewiele...Osoba,która to tłumaczyła,pisała też o oswajaniu się lisków.Pisała,że to zależy od konkretnego lisa - " niektóre " osobniki,gdy osiągną wiek ok.6-ściu miesięcy,tracą zainteresowanie człowiekiem i te nadają się do wypuszczenia na wolność - choć nie zawsze sobie na niej dają radę.Zwierzęta,które po osiąnięciu tego górnego wieku nadal lgną do człowieka,raczej powinny z człowiekiem pozostać.Co do płci,to czytałem,że lisice są bardziej towarzyskie i łatwiej oswajalne od lisów,chociaż w Polskim przypadku,który mam opisany,jest samczyk To też ciekawa historia,bo tutaj lisek znaleziony przez ludzi był o wiele starszy - 2-3 miesiące.Wklejam scan,może Cię zainteresuje. http://img87.imageshack.u...lastscanof7.jpg
No właśnie. Czy zwierzę takie jak Fritzi lgnie do ludzi, bo z jemu tylko wiadomego powodu ludzie wzbudzają w nim pozytywne uczucia, czy lgnie bo opiekun je faworyzuje (niekoniecznie świadomie) - i czy to lgnięcie to wyraz naturalnego zachowania czy też w jakiś sposób skrzywionej przez przebywanie z ludźmi psychiki? Dla odpowiedzi na te pytania konieczny byłby jakiś eksperyment: np. wychowanie kilku (co najmniej) małych lisków, ale bez spoufalania się z nimi, bez głaskania, pieszczot - acz oczywiście i bez negatywnego stosunku; neutralność tak duża, jak tylko to możliwe (przy jednoczesnym przysposabianiu zwierzaków do samodzielnego życia na wolności). Ciekawe czy wtedy jakiekolwiek zwierzę z własnej woli zdecydowałoby się na pozostanie z człowiekiem?...
Chmm...pewnie,gdyby liski nie miały kontaktu z człowiekiem,nie oswoiły by się - do oswojenia potrzebny jest bezpośredni kontakt.W taki sposób,jaki opisujesz,zwierzęta są trzymane,np. w lecznicach dla dzikich zwierząt - przebywają w klatkach,bez kontaktu ( bezpośredniego ) z człowiekiem.To nie sympatyczny sposób,ale jedyny,żeby takie zwierze wypuścić póżniej na wolność.Jakiś czas temu na Animal Planet był taki mały lisek,który topił się w jakimś rowie.Weterynarze zabrali go do lecznicy i mówili,że nie może on mieć kontaktu z ludżmi,jeżeli chce się go póżńęj wypuścić.Mówili,że lisek w jeden dzień się nie oswoi,ale w kilka już tak...
Chmm...pewnie,gdyby liski nie miały kontaktu z człowiekiem,nie oswoiły by się - do oswojenia potrzebny jest bezpośredni kontakt.
Że się powtórzę - no właśnie. Rzecz nie w tym, czy dziki zwierzak może się oswoić (bo że odpowiedź brzmi "tak", to aż nader oczywiste) - tylko jakie warunki potrzebne są do czegoś więcej: do tego, by zwierzak z własnej woli zrezygnował z życia na wolności i wybrał bycie z człowiekiem (co wg naszych rozważań jest wstępem do domestykacji). Czy wystarczą tylko pieszczoty i zapewnienie mu jedzenia? Jeżeli tak, to dlaczego - jak sam pisałeś - część oswajanych lisów traci zainteresowanie człowiekiem i wybiera swobodę? Jeżeli natomiast w procesie udomawiania potrzebne są konkretne predyspozycje zwierzęcia, to taki eksperyment, jaki zaproponowałam - którego celem jest stwierdzenie, czy choć jedno zwierzę z własnej woli, nie przekupione niczym jest w stanie przełamać nieufność i zbliżyć się do człowieka - mógłby wyłonić osobniki obdarzone tymi cechami (o ile oczywiście owe cechy istnieją). A to przybliżyłoby nas do odpowiedzi na Twoje pytanie, będące tematem całego tego wątku.
Domestykacja to długi,powolny i złożony proces i jeżeli w przypadku lisów do niego dojdzie,to zwierze będzie musiało zrobic pierwszy krok. Ja nie twierdzę,że lisy łatwo poddają się domestykacji,tylko,że bardzo łatwo i szybko się oswajają.Myślę nawet,że mają w tym celu wrodzone predyspozycje - przynależnośc do rodziny psowatych + świetne zdolności adaptacyjne.Mogę tu przytoczyc dwa cytaty: " Lis,jako przedstawiciel rodziny psów,niezwykle łatwo się oswaja i przyjmuje wszystkie warunki ofiarowane mu przez człowieka. "oraz nagłówek tekstu o lisach: " Do człowieka przywiązuje się jak pies.".Przykładem łatwości w oswajaniu się tych zwierząt,jest też obecna sytuacja,tzw.miejskich lisów.Gdyby 20 lat temu,ktoś powiedział,że to dzikie i z natury nieufne i ostrożne zwierze będzie żyło w miastach - nikt by mu nie uwieżył.17 Lat temu,pracownicy remontujący dom w Londynie,znależli pod podłogą lisicę z młodymi - wtedy to była sensacja! - dzisiaj w samym tylko Londynie,żyje aż 10 tyś. tych zwierząt.Miejskie lisy bardziej przypominają bezpańskie koty,niż dzikie,leśne zwierzęta - gdy nie czóją się zagrożone,stają się ufne,spokojne i otwarte na kontakty z ludżmi.Ale to na razie jest tylko oswajanie się + zdolności przystosowywania się do nowych warunków.Żeby doszło do domestykacji,zwierzę musi dostac jakiś " bodziec " ze strony człowieka - myślę,że psy też nie przyszły do człowieka " tak sobie ',tylko wyczuły,że poufałośc z człowiekiem przyniesie im wymierne korzyści.Byc może,chodziło o ogień? - człowiek potrafił go rozpalac i to zkusiło psy? - ciepło i bezpieczeństwo.Może wysuwam zbyt daleko idące wnioski,ale myślę,że psy jakiś " bodziec " od człowieka dostały.Lisy są bardzo inteligentne i one też uznały,że lepiej trzymac się człowieka ( w mieście ),niż się go bac,gdyż przynosi to im korzyści - dostępnośc porzywienia i łatwośc w jego zdobywaniu.Wydaje mi się więc,że lisy będą się oswajac,a,że jest ich bardzo durzo,i coraz więcej zwierząt żyje w bezpośrednim sąśiedztwie z człowiekiem,to z biegiem lat,zjawisko to będzie się nasilac.Może,zwierzęta urodzone w miastach,zatracą w końcu swój leśny harakter - kto to wie?.Ale od oswojenia do domestykacji,jeszcze bardzo długa droga.Ciekawostka - wiadomo,że zdolności adaptacyjne lisa nie działają w drugą stronę.To znaczy,że zwierze urodzone w lesie,bardzo łatwo dostosowuje się do życia w mieście,lub z człowiekiem.Natomiast lis urodzony w mieście,wywieziony na wieś,lub do lasu,nie przeżyje tam nawet tygodnia...
Oczywiście, udomowienie jest długotrwałym i złożonym procesem, co do tego nikt z nas nie ma chyba wątpliwości. Znany mi był również fakt, że miejskie lisy stały się zwierzętami w zasadzie synantropijnymi - i moim zdaniem jest dość jasne, że tym, co tak bardzo przyciąga je do ludzkich siedzib jest możliwość znalezienia łatwo dostępnego pokarmu. Lisy nie muszą się wysilać przy polowaniu, bo śmietniki pełne są wyrzucanego przez ludzi jedzenia, ponadto - jeśli już zechciałoby im się jednak polować - miasta są wielkim skupiskiem gryzoni: myszy i szczurów. Najprawdopodobniej zbliżone warunki, czyli łatwy dostęp do resztek ludzkiego pożywienia (ogień wydaje mi się mało prawdopodobnym "przyciągaczem"), były bodźcem do udomowienia psów, zatem nie wykluczam, że w przyszłości (raczej dalszej niż bliższej) podobny proces może być udziałem i lisów. Rzecz jednak w tym, że Ty od początku tego wątku piszesz o, że tak to nazwę, aktywnej domestykacji, domestykacji przyspieszonej, przebiegającej z zabieraniem lisów z ich naturalnego środowiska (co prawda z dobrymi zasadniczo intencjami, bo w celu uchronienia zwierząt przed zabijaniem ich przez myśliwych) - która mało mi wygląda na faktyczne udomawianie gatunku, a bardziej na zwykłe oswajanie pojedynczych osobników.
Z tym ogniem to trochę przesadziłem ale,jak Sama piszesz,jakieś bodżcce w przypadku psów jednak zadziałały.
Aneta napisał/a:
zatem nie wykluczam, że w przyszłości (raczej dalszej niż bliższej) podobny proces może być udziałem i lisów.
Też tak mi się wydaje,ale zadziwia mnie fakt,jak szybko zwierzęta te przeszły tę drogę z całkiem dzikich zwierząt,do tych miejskich,na wpół oswojonych.Wątpię jednak,czy ludzie kiedykolwiek na coś takiego zezwolą - już teraz jest panika przed miejskimi lisami,pomimo tego,że wścieklizna została praktycznie wyeliminowana.Podam przykład z Zakopanego,gdzie ludzie najpierw zaczeli dokarmiać lisy,a kiedy te nabrały do ludzi zaufania i zaczeły się oswajać,ludzie uznali je za problematyczne i zaczeli wydzwaniać do PZŁ,żeby myśliwi coś z tym zrobili.Myśliwi odpowiedzieli,że nie wolno im strzelać do zwierząt w mieście,tym bardziej,jeżeli nie stwarzają one zagrożenia dla człowieka,i,że są gorsze żeczy,niż oswojone lisy.
Aneta napisał/a:
Rzecz jednak w tym, że Ty od początku tego wątku piszesz o, że tak to nazwę, aktywnej domestykacji, domestykacji przyspieszonej, przebiegającej z zabieraniem lisów z ich naturalnego środowiska (co prawda z dobrymi zasadniczo intencjami, bo w celu uchronienia zwierząt przed zabijaniem ich przez myśliwych)
Ja po prostu jestem nie poprawnym marzycielem i,chociaż wiem,że nic się nie da zrobić,to i tak bardzo mi szkoda zwierząt...Nie jestem za tym,żeby wybierać zwierzęta z ich naturalnego środowiska,ale żeby pomagać tym,które zostały już pokrzywdzone,np.przez myśliwych - osierocone,lub porzucone przez matki.O tym,że przypadki osierocenia się zdarzają,można się przekonać,czytając fora łowieckie.Wypowiadają się tam myśliwi,którzy piszą,że najskuteczniejszą metodą zlikwidowania całego miotu,jest nielegalne odstrzelenie lisicy ( w kwietniu,maju lub w czerwcu ) i pozostawienie młodych na pewną śmierć głodową...Wedłóg " niektórych " myśliwych,można tak robić,tylko nie wolno się tym głośno chwalić...
O tym,że przypadki osierocenia się zdarzają,można się przekonać,czytając fora łowieckie.Wypowiadają się tam myśliwi,którzy piszą,że najskuteczniejszą metodą zlikwidowania całego miotu,jest nielegalne odstrzelenie lisicy ( w kwietniu,maju lub w czerwcu ) i pozostawienie młodych na pewną śmierć głodową...Wedłóg " niektórych " myśliwych,można tak robić,tylko nie wolno się tym głośno chwalić...
Po przeczytaniu czegoś takiego znów cisną mi się na usta mocno nieparlamentarne wyrazy, zapewne więc się domyślasz, że w tej kwestii podzielam Twoje poglady i uczucia. I nie mam też nic przeciwko ratowaniu lisich sierot, o tym zresztą już wspominałam. Jednak czy domestykacja jest remedium na ludzkie okrucieństwo - mocno w to wątpię...
Niestety,lektóra for myśliwskich nie należy do przyjemnych zajęć,a przykłady okrucieństwa można by mnożyć...Bardzo nie podoba mi się,np. to,że myśliwi mogą kupować,lub chodować zwierzęta w celu znęcania się nad nimi - bo nie można inaczej nazwać prób polowych jamników ( norowców ) jak nie znęcanie się psychiczne i często fizyczne nad słabszym...
Aneta napisał/a:
Jednak czy domestykacja jest remedium na ludzkie okrucieństwo - mocno w to wątpię...
Ja też wątpię,ale np.ludzie,którzy brali ( i biorą nadal ) udział w tym Rosyjskim eksperymencie,całkowicie zmienili swoje podejście i stosunek do lisów,więc,może jakaś nadzieja istnieje?...
Wiem, że może dużo nie napisze..Ale potrzebuje wskazówki,na temat wychowania małego liska.Mam go w domku już od 5 dni, na razie jest ok, karmie go z butelki...Bardzo bym chciała, aby sie oswoiła. Ma własna budkę, włożyłam jej 2 skóry wyprawione po prawdziwych liskach i tam usypia najedzona Proszę pomóżcie mi
ze względów bezpieczeństwa radziłbym CI oddanie zwierza do schroniska bądź weterynarza.
Pomijając fakt, że lisek może być nosicielem groźnych dla Ciebie chorób to przetrzymywanie dzikiego zwierzęcia w domu jest przestępstwem.
Weź to proszę pod uwagę
_________________ ogłoszenie:
parkę boćków (którym w głowie prokreacja) do mojej platformy lęgowej przyjmę
stare przysłowie pszczół mówi:
Nie pozwalaj wycinać lasu! Kto wie, może kiedyś będziesz musiał zostać partyzantem!
Rozmawiałem w tej sprawie z technikiem weterynarii,i on powiedział,że wet może tylko takie zwierzę uśpić.Podobny los czekał by pewnie liska w schronisku,więc najlepiej było by,gdyby Ines224 postarała się o zezwolenie na przetrzymanie liska,a do weta i tak iść trzeba.Żeby nie było nieporozumień - nie są to moje słowa,tylko osoby,która się na tym zna i wie o tym więcej ode mnie.
Napiszę jeszcze,że osobiście nie miałbym odwagi doradzać komuś w takiej sprawie,dlatego właśnie,żeby nie pisać głupot,najpierw postanowiłem zasięgnąć języka. Skoro osoba,która zna środowisko weterynaryjne,tak mi doradziła - a ona chyba wie,co wetowi wolno,a czego nie - dlatego ośmieliłem się odpisać,inaczej nie zabierał bym głosu.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz załączać pliki na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
historię Fritzi przetłumaczyła mi osoba,która biegle włada tym językiem.Trochę się pomyliłem,wymieniając pozostałe liski - Bingo,Mogli i Gizmo to odrębne przypadki z póżniejszych lat - zwierząt pokazanych na wir-fuchse jest więcej,np.udomowione lisiczki Foxi i Mio - a o rodzeństwie Fritzi jest dość niewiele...Osoba,która to tłumaczyła,pisała też o oswajaniu się lisków.Pisała,że to zależy od konkretnego lisa - " niektóre " osobniki,gdy osiągną wiek ok.6-ściu miesięcy,tracą zainteresowanie człowiekiem i te nadają się do wypuszczenia na wolność - choć nie zawsze sobie na niej dają radę.Zwierzęta,które po osiąnięciu tego górnego wieku nadal lgną do człowieka,raczej powinny z człowiekiem pozostać.Co do płci,to czytałem,że lisice są bardziej towarzyskie i łatwiej oswajalne od lisów,chociaż w Polskim przypadku,który mam opisany,jest samczyk 
To też ciekawa historia,bo tutaj lisek znaleziony przez ludzi był o wiele starszy - 2-3 miesiące.Wklejam scan,może Cię zainteresuje. 
- no właśnie. Rzecz nie w tym, czy dziki zwierzak może się oswoić (bo że odpowiedź brzmi "tak", to aż nader oczywiste) - tylko jakie warunki potrzebne są do czegoś więcej: do tego, by zwierzak z własnej woli zrezygnował z życia na wolności i wybrał bycie z człowiekiem (co wg naszych rozważań jest wstępem do domestykacji). Czy wystarczą tylko pieszczoty i zapewnienie mu jedzenia? Jeżeli tak, to dlaczego - jak sam pisałeś - część oswajanych lisów traci zainteresowanie człowiekiem i wybiera swobodę? Jeżeli natomiast w procesie udomawiania potrzebne są konkretne predyspozycje zwierzęcia, to taki eksperyment, jaki zaproponowałam - którego celem jest stwierdzenie, czy choć jedno zwierzę z własnej woli, nie przekupione niczym jest w stanie przełamać nieufność i zbliżyć się do człowieka - mógłby wyłonić osobniki obdarzone tymi cechami (o ile oczywiście owe cechy istnieją). A to przybliżyłoby nas do odpowiedzi na Twoje pytanie, będące tematem całego tego wątku.
ale,jak Sama piszesz,jakieś bodżcce w przypadku psów jednak zadziałały. 
Proszę pomóżcie mi 
