Wysłany: 2004-11-02, 13:30 Polskie nazewnictwo ptaków
Cytat:
orzeł bielik
to fajną nazwę będzie miał Haliaeetus leucocephalus w/g tej zasady:
orzeł bielik amerykański :] piękna trzyczłonowa nazwa
bardziej chyba już jest uprawnione wołanie na naszego bielika bielik zwyczajny
niestety, nawet nazywanie przez Lontkowskiego bielika orłem nie zmieni układu systematycznego... bielik jest orłanem i koniec - ale widzę, że trochę się naszukała i przygotowała za co
Jednak jak to mówił znajomy ornitolog, (pewnie niektórym znany ) Marek Keller "niestety nic nie zmieni faktu, że choć bardzo tego chcemy, orła w godle nie mamy"
Cytat:
Przypomnę, że również w innych językach w pełnej nazwie bielika można spotkać słowo orzeł - eagle (BG), orłan (ROS), orel (C), orel (BG).
nie ma to najmniejszego znaczenia dla systematyki - takich byków i niekonsekwencji jest mase w każdym języku więc to żaden argument
To ja jeszcze dorzucę cegiełkę w obronie zdania Mopka.
"Polskie Nazewnictwo Ptaków Świata" - Notatki Ornitologiczne tom 40, zeszyt specjalny, podaje nazwę systematyczną "bielik ..." gdzie za ... wstawiamy nazwę gatunkową. Dla naszego Haliaeetus albicilla wygląda to "bielik (zwyczajny)". Nie ma więc się z czego śmiać
Poza tym, chociaż tu już nie wiem czy to ma znaczenie, być może ma - bieliki umieszczone są w systematyce pomiędzy kaniami (Milvus sp.) a rybożerami (Ichthyophaga).
_________________
Why should I hate you? You're perfect. It's you who should be hating me.
No good deed goes unpunished. [i] Winer [i]
DD to juz nie chodzi o przynależność systematyczną tego gatunku, ale o samo nazewnictwo. Komisja Faunistyczna zmieniła w 1996 roku przestarzałe nazewnictwo opierając sie m.in właśnie na systematyce ale również na ułatwieniu i skróceniu wielu nazw np. Sikora bogatka na bogatka, czy Tracz długodzioby na szlachar! Oczywiście nie jest błędem nazewniczym stosowanie nazw przestarzałych i niepotrzebnie długich ale dla ułatwienia komunikacji lepiej używać nazw zatwierdzonych przez polską nauke i powszechnie obowiązujących.
Można równie dobrze napisać:
"dziś na wycieczce widziałem - strzyżyka woleoczko, kukułke gżegżułke, dudka pospolitego, Kaczke czernice, Kaczke głowienke, Kaczke rożeńca, Czaple bąka, Sokoła pustułke..."
To dobre dla Taczanowskiego, moze i dla Sokołowskiego, ale teraz każda nowa, bardziej fachowa książka juz takiej taksonomii nie stosuje. A domyślam się że państwo DDowie korzystają z jakiej nowszej publikacji?
Z tyłu w Jonssonie jest spis nazw, zamiennie stosowanych dla różnych gatunków ptaków. Nie ma tam niestety synonimu bielik = orzeł bielik
Ta nazwa brzmi juz teraz mało profesjonalnie.
Choć z drugiej strony przyznam się, że niektóre stare nazwy przypadły mi do gustu - jak np. birkut (o bieliku) czy hajstra (o bocianie czarnym)
No cóż. Najpierw wypada zacytować, dla przypomnienia:
DD napisał/a:
merytorycznie (bez uszczypliwości) - aby walory edukacyjne listy podtrzymać i wątpliwości rozwiać:
co prawda bielik nie zalicza się do grupy 11 orłów z rodzaju aquila lecz orłem jest niewątpliwie.
Na potwierdzenie tych słów przytoczę cytat T. Mizery: "orły te wyraźnie różnią się od wszystkich innych krajowych gatunków" oraz J. Lontkowskiego: "wszystkie gatunki orłów, z wyjątkiem bielika, mają skok opierzony."
Podobnych stwierdzeń w swych książkach używają również prof. Pielowski, dr Mebs, W. Cerny.
Przypomnę, że również w innych językach w pełnej nazwie bielika można spotkać słowo orzeł - eagle (BG), orłan (ROS), orel (C), orel (BG).
Innym podobnym przykładem może być orzełek włochaty nie należący do aquila - a że orłem jest nikt chyba nie ma wątpliwoci.
I teraz, jeszcze ciepła wiadomoć - list otrzymałam dzisiaj:
Janek Lontkowski napisał/a:
To chyba jednak nie moje slowa, ze
bielik jest orlem. Zdarza sie, ze uzywam takiej podwojnej nazwy w rozmowie z
kims, kto nie ma pojecia, co to jest 'sam' bielik. 'Orzel' bardzo przybliza
laikom przedmiot rozmowy. Nigdy jednak mowiac o ptakach drapieznych do
kogos, kto wie o czym mowa, nie nazywam bielika orlem. Ba, zwykle prostuje
to u innych. BIELIK NIE JEST ORLEM, tzn. 'orlem wlasciwym', czy jak to sie
czesto mowi po angielsku 'booted eagles', czyli drapiezniki o opierzonych
skokach. Grupa, do ktorej naleza bieliki (Haliaeetus) i rybożery
(Ichthyophaga), jest stosunkowo prymitywna, i zwykle jest lokalizowana w
poblizu kan (sensu lato), a wiec gatunkow owadozernych (cecha prymitywna).
Natomiast orly (Aquila, Hieraaetus) znajduja sie po przeciwnej stronie, tj.
na 'szczycie ewolucyjnym' drapieznikow, i sa najbardziej rozwinieta i
zaawansowana grupa. Obie grupy sa przez wszystkich badaczy mocno oddalone od
siebie. Bieliki nazywamy BIELIKAMI, bo wszystkie gatunki w tym rodzaju
nazywaja sie wlasnie bielik. Nazwa orlan jest nazwa z jezyka rosyjskiego
oznaczajaca wlasnie bielika. Zatem bieliki to bieliki, a orly to orly, a
'orzel bielik' to zlepek wyjasniajacy, ze bielik to ptak drapiezny, a nie
bielinek kapustnik. Tadeusz Mizera w swej monografii bielika czesto uzywa
nazwy 'orzel bielik' z czym ja sie nie zgadzam, bo nie jest to ksiazeczka
dla dzieci tylko dla ludzi majacych juz pewna wiedze.
Ja się tylko podpisuję pod tymi słowami! Czyli jednak położenie w systematyce miało znaczenie Natomiast jeli chodzi o angielskie "eagle" - wypadałoby ucilić. Dla ptaków z grupy bielików nazwa specjalistyczna to sea-eagle, czyli orzeł morski. Rzadko używana, ale przecież i u nas nikt praktycznie nie mówi "bielik zwyczajny", prawda?
Ponadto, nie wiem czy podawanie dla przykładu angielskich nazw akurat jest stosowne, skoro dla nich z 70% jastrzębiowatych to "hawk"i
Ale oczywiście zapraszamy do dyskusji
_________________
Why should I hate you? You're perfect. It's you who should be hating me.
No good deed goes unpunished. [i] Winer [i]
kto nie pamięta początku dyskusji - niech sięgnie wstecz
A więc osiągneślimy konsensus - BIELIK TO BIELIK a nie orłan i koniec - skoro to nazwa rosyjska to żaden argument. Orłem właściwym też z resztą nie jest.
Natomiast nazwy orzeł nie stosowaliśmy w każdym poście, co z pewnościa zauważyliście, tylko dla podkreślenia rangi obserwacji, dla osób o różnej znajomości tematu.
List o identycznej treści co Kessy dostaliśmy 7.11 po południu od członka zarzadu KOO, który to zwrócił się z pytaniem własnie do J. Lontkowskiego.
Mylę, że nikt nie stara się zarzucać Panom -
J. Lontkowski ("wszystkie gatunki orłów z wyjątkiem bielika mają skok upierzony" z książki "Ptaki drapieżne" z 96r., której recenzentem był M. Keller), T. Mizera, T. Mebs czy Z. Pielowski (w książce którego synonim 'orzeł bielik' się znajduje), odnośnie Jonssona cytat: "juv. i imm. moga być mylone z innymi orłami" - zmiany systematyki. Tym bardziej nie czynimy tego my. Autorytet tych Panów jest nie do podważenia i stosowanie nazwy orzeł bielik w pewnych sytuacjach nie jest błędem.
Skoro chcemy być profesjonalni, to używajmy nazw łacińskich - co wyeliminuje zaistniały problem. Dla informacji - bielik należy do najliczniejszego rodzaju Haliaeetus (8 gatunków).
Nie jest to forum naukowe i stosowanie aktualnego nazewnictwa może być zalecane, ale niekoniecznie obligatoryjne. A skoro Mopek i Tetrao poruszyli ten problem, to co oznacza padajaca na forum nazwa "przedniak", "rokitka" czy przestarzała "gołębiarz" (Tetrao) lub b. popularny "myszak". Nikomu tego nie zarzucam, lecz jeśli juz coś robimy, to bądźmy konsekwentni (bez złośliwości )
Nowe nazewnictwo z pewnością ujednoliciło i skróciło wiele nazw (szczególnie dla naukowców); ale dla osób posiadających starsze publikacje lub mniej zaangażowanych w temacie ptaków jest czasem utrudnieniem - bo nie każdy wie co to lerka, łęczak czy czernica, natomiast wiekszosc kojarzy co to skowronek, brodziec czy kaczka (jaki by nie był drugi człon nazwy).
Publikacje posiadamy różne - i starsze i nowsze - nie bardzo rozumiem zarzuty pod katem P. Sokołowskiego, którego wiedza i wkład w propagowanie ptaków sa duże.
źle DD rozumiesz (przynajmniej moje) intencje... możesz sobie na tym forum pisać nawet jastrząb bielik i nikt za to oficjalnego ostrzeżenia czy tym bardziej bana Ci absolutnie nie da - możesz się jedynie spotkać ze sprostowaniem lub ze słowami krytyki. Ja zwróciłem uwagę jedynie proforma z czego jak widać wyszedł bardzo fajny mini-referat w wykonaniu samego Lontkowskiego
poza tym tłumaczenie zaczyna być w moim odczuciu już trochę na siłę więc chyba czas temat zakończyć bo popieram przedmówców, że po tym co napisał Lontkowski właciwie już nie ma o czym dyskutować
w mojej opinii nie ma też co porównywać luznego, wiadomego skracania na forum nazw ptaków czy innych grup zwierzat (nieoficjalnych, istniejacych często w przyrodniczym "slangu") z ich wydłużaniem na siłę co poczatkowo jest tłumaczone ich prawidłowocia a w miarę dochodzenia nowych faktów dorabianie nowej ideologii bo przypominam, że pierwsza reakcja na mojego posta dot. tej nazwy było:
no i włanie dlatego nie podoba mi się takie oznaczanie ... jest to raczej utrudnianie nauki dla młodych userów, choć weteranom może to ułatwiać sprawe . Ja jestem przy pełnej polskiej nazwie i łacince
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz załączać pliki na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
piękna trzyczłonowa nazwa 
bielik zwyczajny 
![:]](../images/smiles/hehe.gif ":]")
bo przypominam, że pierwsza reakcja na mojego posta dot. tej nazwy było:
