PRZYRODA Strona Główna PRZYRODA
Forum dyskusyjne PRZYRODA to doskonale miejsce do wymiany informacji, poszerzania wiedzy, rozwiazywania problemow i wszystkiego co tylko zwiazane z przyroda i jej ochrona.

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Orzeczenia KF
Autor Wiadomość
Logan 


Posty: 4621
Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-10-18, 21:02   Orzeczenia KF

Tetrao napisał/a:
Bo ludzie (niektórzy) traktuja KF jako formalne potwierdzenie swoich obserwacji rarytów!


Skoro juz mowa o KF to wtrace swoje uwagi.
Slyszalem ze komisja zwiekszyla wymagania co do zgloszen - to b. dobrze :!:
ale z drugiej strony czy ktos z Was nie dostal czasem negatywnej odpowiedzi opatrzonej nieco dziwnym komentarzem, z ktorym mozna by polemizowac :?: (sam tego nie robie bo az tak mi nie zalezy na uznaniu obserwacji :wink: poza tym "nauczyciel ma zawsze racje a jak nie ma to patrz pkt. 1" :mrgreen: )
i jeszcze jedno - kto mianowal czlonkow komisji :?: i wlasciwie kto teraz jest w skladzie i jakie regiony reprezentuja :?:

_________________
Łukasz Kajtoch
PRZYRODA ZIEM WIELICKO-LIMANOWSKICH
 
 
 
Marfu 

Posty: 1983
Skąd: Jabłonna
Wysłany: 2005-10-18, 21:23   

Nie reprezentuj? regionów tylko Sekcje Ornitologiczn? PTZool i CHYBA sa wybierani na zjazdach tejze.
Ostatnio zmieniony przez Marfu 2005-10-18, 21:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
kessy 
Sokola Pani :>


Posty: 8918
Skąd: Toruń
Wysłany: 2005-10-18, 21:25   

Logan, co rozumiesz pod pojęciem "zwiększyła wymagania"?
Natomiast kto jest w komisji (i o innych rzeczach również) możesz przeczytać na stronie Komisji :grin:
_________________
Why should I hate you? You're perfect. It's you who should be hating me.
No good deed goes unpunished.

[i] Winer [i]
 
 
Tetrao 
zacietrzewiony


gko

Posty: 11965
Skąd: Bytom
Wysłany: 2005-10-18, 22:26   

Cytat:
z drugiej strony czy ktos z Was nie dostal czasem negatywnej odpowiedzi opatrzonej nieco dziwnym komentarzem, z ktorym mozna by polemizowac


Przyznaje się że miałem dwa negatywne orzeczenia KF ale w obu przypadkach nie mam zastrzeżeń ;) Na pocz?tku byłem troche rozeĽlony ale teraz z perspektywy czasu mieje się jak czytam te formularze :lol:

Pierwszy to był "kurhannik" oznaczony z Jonssona :/ - jak teraz przypomne sobie jakie cechy widziałem i wg których oznaczyłem to miech na sali! :res: dla KF że zawracała sobie tym głowe! ;)

A drugi to "clanga" z Bieszczad. Tu już byłem bardziej pewny swego, ale niestety. Komisja orzekła że w zwi?zku ze zmiennocia orlików ... itd.

Od tej pory nie wyle nic dopóki nie bedę miał 100% pewnosci... :|

edit: Tetrao
Kessy skasowała mi całego posta powyższa treć jest z powrotem naniesiona ;)
edit: kessy
Niestety cytowanie selektywne nie działa w Mozilli i przez pomyłkę zamiast w "cytuj" musiałam klikn?ć w "edytuj" :( Przyznaję się do winy i raz jeszcze bardzo przepraszam :oops: :oops: :oops:
_________________
Szymon Beuch
http://ptakislaska.pl/
Ostatnio zmieniony przez Tetrao 2005-10-18, 22:55, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Hubert 


otop

Posty: 6019
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2005-10-18, 22:39   

Co to jest mewa brytyjska? Okrelenie użyte przez J. Batleje na licie.
 
 
kessy 
Sokola Pani :>


Posty: 8918
Skąd: Toruń
Wysłany: 2005-10-18, 22:48   

Tetrao napisał/a:
Od tej pory nie wyle nic dopóki nie zdobędę 100% pewnosci... :|

I nawet wtedy możesz dostać orzeczenie negatywne ;) Przewodniki typu Collins (bo ten pewnie nosisz jeli w ogóle jeszcze jaki nosisz - ja z lenistwa już nie ;) ) czy Jonsson nigdy nie przedstawi? zakresu zmiennoci bardziej zmiennych czy trudniejszych gatunków. Kontynuuj?c przykład drapoli, pewnie stwierdzisz że nie każdy ma/nosi przy sobie Dicka Forsmana. Jasne, że nie! Ja mam, ale nie noszę. Chodzi o to żeby w takich wypadkach wiedzieć na co patrzeć i sporz?dzić pedantyczny wręcz opis. Bo, dajmy na to, jeste w 100% pewien, że widziałe ciemnego kurhannika. Tymczasem okaże się, że nie zanotowałe koloru pokryw podogonowych czy kształtu plamy nadgarstkowej albo rysunku na brzuchu, a dla tej formy barwnej któr? widzisz (a która NIE jest ujęta w przewodnikach) taka cecha włanie jest kluczowa (nota bene, w wypadku kurhannika podobno doskonale patrzeć na sposób lotu - masz babo placek, jeszcze opatrzenie potrzebne :mrgreen: ).

Opis, opis i jeszcze raz opis.

Chyba, że mamy sprzęt do ostrego focenia ptaka z pół kilometra :D

Hubert: mewa brytyjska to nazwa podgatunku mewy żółtonogiej L. f. graellsii (podgat. heuglini nazywany jest mew? syberyjsk? ale nie widziałam tego w użyciu).
_________________
Why should I hate you? You're perfect. It's you who should be hating me.
No good deed goes unpunished.

[i] Winer [i]
 
 
Tetrao 
zacietrzewiony


gko

Posty: 11965
Skąd: Bytom
Wysłany: 2005-10-18, 22:57   

kessy napisał/a:
mew? syberyjsk? ale nie widziałam tego w użyciu


nikt nie widział :lol: :wink:

[ Dodano: 2005-10-19, 00:07 ]
kessy napisał/a:
Tymczasem okaże się, że nie zanotowałe koloru pokryw podogonowych czy kształtu plamy nadgarstkowej albo rysunku na brzuchu, a dla tej formy barwnej któr? widzisz (a która NIE jest ujęta w przewodnikach) taka cecha włanie jest kluczowa (nota bene, w wypadku kurhannika podobno doskonale patrzeć na sposób lotu - masz babo placek, jeszcze opatrzenie potrzebne


nie wierze że każdy obserwator z zaliczonym (niesfoconym!!!) kurhannikiem a już tymbardziej vulpinusem znał te cechy o których mówisz, względnie dysponował Forsmanem i zweryfikował te cechy.

Vulpinusy i kurhanniki widuje i oznacza się nie od dzi i nie od wczoraj! A nie s?dze by w latach 60. kto dysponował lepsz? wiedz? czy przewodnikiem takim jak Collins.
_________________
Szymon Beuch
http://ptakislaska.pl/
 
 
 
kessy 
Sokola Pani :>


Posty: 8918
Skąd: Toruń
Wysłany: 2005-10-18, 23:19   

Zupełnie mnie nie zrozumiałe ;) Włanie o tym mówię. Nawet jeli nie znasz cech a zrobisz doskonały, kompletny opis, obserwację mog? Ci zweryfikować pozytywnie. Widocznie tamte opisy były na tyle dobre, że wystarczyły do potwierdzenia tak trudnych przypadków jakimi s? vulpinusy.

Tak dla jasnoci - tak sobie losowo wybierałam rzeczy na które można nie zwrócić uwagi. To nie s? żadne cechy na te gatunki! :grin:

Mnie, osobicie i subiektywnie, z Forsmanem jest po prostu łatwiej oznaczać niektóre gatunki, bo s? tam ptaki w praktycznie wszystkich szatach pokazane na zdjęciach. Vulpinus w Collinsie z tego co mi pokazałe jest gorszy nawet niż w Jonssonie. Na czym więc "przeciętny" obserwator ma oprzeć swoj? obserwację? Tylko na opisie. I do podkrelenia jego wagi d?żę przez cały czas :)

I jeszcze tak na koniec - obserwacje vulpinusów bywały weryfikowane wstecz gdy wychodziły nowe informacje na temat identyfikacji tego podgatunku. Pewnie jest tak i z innymi gatunkami. I tu po raz kolejny, do znudzenia, wychodzi waga opisu - popularne przewodniki takie jak Collins czy Jonsson rzadko s? zmieniane, jeli już to wychodz? kolejne wydania. Nie jest to więc kwestia tego co wiesz o rozpoznawaniu gatunku (chociaż to oczywicie pomaga), ale tego jaki opis zrobisz.

Mam nadzieję, że teraz wyraziłam się janiej ;)
_________________
Why should I hate you? You're perfect. It's you who should be hating me.
No good deed goes unpunished.

[i] Winer [i]
 
 
Tetrao 
zacietrzewiony


gko

Posty: 11965
Skąd: Bytom
Wysłany: 2005-10-18, 23:39   

Ale to co będziesz opisywać w dużej mierze zależy od tego czy wiesz na co patrzeć!

Przykład kurhannika i vulpinusa jest bardzo niewdzięczny dla mnie bo się na tym nie znam (tymbardziej ze poległem w starciu z KF włanie na tym ;) ) ale jak już ci?gniemy t? dyskusje.

Doskonałym przykładem tego o czym mówie jest zdjęcie z rubryki Jaki to ptak z NO zeszyt 3 2002! Długo by tu pisać jak autor długo dochodzi do tego gatunku analizuj?c mozolnie każd? ceche z osobna maj? ptaka wci?ż przed soba na zdjęciu! W rezultacie o ile pamiętam główn? różnic? między kurhanem a wschodnim na tej fotce było rozjanienie nasad lotek 2. rz.
Jak więc u licha oznaczyć taka ceche w terenie skoro ledwo widać to na zdjęciu! Poza tym żeby wyłuskać tak? cechę w teenie trzeba j? uprzednio znać! Nie da się zapamiętać w terenie cech o których pisze tam pan Lontkowski bez ich doskonałem znajomoci!
Zmierzam do tego że w tym skrajnym przypadku "rudych myszołowów" nie sporz?dzisz dokładnego opisu bez znajomoci przynajmniej dobrych cech diagnostycznych!
Włanie to wynika z opisu ptaka w NO a także z wielu innych dyskusji na ten temat w zagadkach i poza nimi!

Jak więc oznaczano te podgatunki 20, 30 lat temu (i dalej s? te fakty aktualne) bez dzisiejszej wiedzy - tak drobiazgowej w przypadku oznaczenia tych form! :roll:
_________________
Szymon Beuch
http://ptakislaska.pl/
 
 
 
kessy 
Sokola Pani :>


Posty: 8918
Skąd: Toruń
Wysłany: 2005-10-19, 00:11   

A także kształt plamy nadgarstkowej, skrzydeł oraz proporcje głowy do reszty ciała ;)

No cóż. Wiadomo, że musisz mieć jakie podstawy żeby podejrzewać np. vulpinusa albo kurhannika (i wysłać to póĽniej do KF). Czyli tak, jaka wiedza jest konieczna. Kiedy sama się spierałam, że dobrze jest wiedzieć na co patrzeć, a Jurek7 (na przykładzie zdjecia orła stepowego to było) twierdził, że wystarczy kilka sekund żeby zapamiętać cechy i z pamięci sporz?dzić dokładny opis - te kilka sekund było w odpowiedzi na mój zarzut, że jeli nie wiesz na co patrzeć, to krótki czas obserwacji praktycznie do 0 redukuje Twoje szanse na oznaczenie ptaka. Nadal podtrzymuję swoje poprzednie zdanie. Wiedzieć na co patrzeć jest bardzo przydatne jeli się nie ma fotograficznej pamięci :)

Piszesz, że
Cytat:
Nie da się zapamiętać w terenie cech o których pisze tam pan Lontkowski bez ich doskonałem znajomoci!

Zależy co przez to rozumieć. Jeli opatrzenie - no to faktycznie sytuacja jest beznadziejna, trzeba pakować manatki i migać do Izraela (ach!) ;) Ale czy naprawdę nie da się zapamiętać na co patrzeć? Chyba nie jest tak Ľle. Jeli nicujesz każdego myszołowa jakiego zobaczysz, to prędzej przy póĽniej odruchowo już patrzysz nie tylko na to czy plamę nadgarstkow? ma w kształcie kwadratu czy owaln?, ale też czy uderza skrzydłami szybko i lekko czy wolno i ciężko. Na "przelecenie" w mylach listy cech odróżniaj?cych jeden gatunek od drugiego potrzebujesz ułamki sekund a nie całe sekundy czy ich kilkanacie - a to często jest decyduj?ce.

Natomiast z
Cytat:
Zmierzam do tego że w tym skrajnym przypadku "rudych myszołowów" nie sporz?dzisz dokładnego opisu bez znajomoci przynajmniej dobrych cech diagnostycznych!

nie mogę się zgodzić. Mówiłam o dokładnym opisie. Wysyłaj?c zgłoszenie "rudego myszołowa" do KF napisałby tylko o cechach które według Twojej wiedzy s? diagnostyczne dla odróżnienia Bbb od Bbv czy Bf? Napisałby - no już będę się trzymać tego przykładu - o kolorze pokryw podogonowych? Przecież to teoretycznie żadna cecha (wg Twojej aktualnej wiedzy).
Ale może się ni? okazać.
Dlatego jeli uwzględnisz nawet takie pozornie nieistotne drobiazgi to możesz sporz?dzić dobry opis bez szczegółowej znajomoci cech diagnostycznych dla poszczególnych Buteo.
Tak, to jest problem - na takie drobiazgowe opisy w 95% przypadków nie mamy doć czasu.

No ale na to już nic nie poradzimy ;)
_________________
Why should I hate you? You're perfect. It's you who should be hating me.
No good deed goes unpunished.

[i] Winer [i]
 
 
Tetrao 
zacietrzewiony


gko

Posty: 11965
Skąd: Bytom
Wysłany: 2005-10-19, 00:39   

kessy napisał/a:

No cóż. Wiadomo, że musisz mieć jakie podstawy żeby podejrzewać np. vulpinusa albo kurhannika (i wysłać to póĽniej do KF). Czyli tak, jaka wiedza jest konieczna. Kiedy sama się spierałam, że dobrze jest wiedzieć na co patrzeć, a Jurek7 (na przykładzie zdjecia orła stepowego to było) twierdził, że wystarczy kilka sekund żeby zapamiętać cechy i z pamięci sporz?dzić dokładny opis - te kilka sekund było w odpowiedzi na mój zarzut, że jeli nie wiesz na co patrzeć, to krótki czas obserwacji praktycznie do 0 redukuje Twoje szanse na oznaczenie ptaka. Nadal podtrzymuję swoje poprzednie zdanie. Wiedzieć na co patrzeć jest bardzo przydatne jeli się nie ma fotograficznej pamięci


z tym się zgadzam w całej rozci?głoci :!:


kessy napisał/a:
Ale czy naprawdę nie da się zapamiętać na co patrzeć? Chyba nie jest tak Ľle.


A tutaj mnie po prostu nie zrozumiała ;)
Chodziło mi o to że nie znaj?c wczeniej jakie bardzo szczegółowej cechy - typu te rozjanienia nasad lotek (bo to nie rzuca się w oczy niedowiadczonemu obserwatorowi) to nie umiecisz jej nigdy w opisie s?dz?c że jest nieznacz?ca, lub co gorsza w ogóle nie zrwócisz na ni? uwagi!


kessy napisał/a:
Napisałby - no już będę się trzymać tego przykładu - o kolorze pokryw podogonowych


Nie napisałbym o niej bo nie zwróciłbym na ni? uwagi!!! Nie zwróciłbym uwagi bo nie wiem że jest ważna! Przeciętny obserwator ptaków nie skupia się na niuansach ale próbuje zapisać sobie w pamięci ogólny obraz ptaka i póĽniej szuka w ksi?zce tego najbardziej podobnego ;)
Poza tym żeby w ogóle zobaczyć takie cechy jak pokrywy podogonowe trzeba ptaka mieć w doskonałych warunkach lub schwytać!

kessy napisał/a:
Dlatego jeli uwzględnisz nawet takie pozornie nieistotne drobiazgi to możesz sporz?dzić dobry opis bez szczegółowej znajomoci cech diagnostycznych dla poszczególnych Buteo


no to jest oczywiste ale musiałaby mieć ptaka w doskonałych warunkach przez ładnych pare minut, a do tego fotograficzn? pamięć. A takie cuda się w terenie nie zdarzaj? :roll:
_________________
Szymon Beuch
http://ptakislaska.pl/
 
 
 
Logan 


Posty: 4621
Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-10-19, 06:53   

kessy napisał/a:
Logan, co rozumiesz pod pojęciem "zwiększyła wymagania"?
Natomiast kto jest w komisji (i o innych rzeczach również) możesz przeczytać na stronie Komisji


Tak slyszalem od najwiekszego wyczesywacza krajowego :wink:

No wlasnie - wywolalem dyskusje to napisze o co mi chodzilo. Jak zawsze o sowy :twisted:

W KF sa sami ludzie z nizin - nie ma gorali. Nie kwestionuje ich autorytetu i wiedzy ale mysle ze troche brak im informacji z terenow gorskich o niektorych gatunkach (chodzi mi zarowno o liczebnosci zawarte w publikacjach ale tutaj glownie o zachowanie).
Z tego roku z 1 miejsca na Pogorzu z 3 stwierdzen soweczki, 2 mi odrzucili bo... tylko slyszalem a nie widzialem a wg. komisji - soweczka w odpowiedzi na wabienie powinna podleciec i sie niepokoic wiec mozna ja zobaczyc :!: ... a ja mase razy slyszalem w gorach soweczki ktore sie nie daly podejsc bo a) im sie nie chcialo pokazac albo b) bardziej prwd - teren w gorach jest tak trudny ze po prostu nie zawsze da sie podejsc i zobaczyc. Coz, nastepnym razem jak uslysze to nawet snieg po pachy mnie nie powstrzyma a jakbym sie nie pokazywal na forum to ... :wink:

[ Dodano: 2005-10-19, 07:55 ]
Tetrao napisał/a:
no to jest oczywiste ale musiałaby mieć ptaka w doskonałych warunkach przez ładnych pare minut, a do tego fotograficzn? pamięć. A takie cuda się w terenie nie zdarzaj?



Ehhh, a dawniej bylo tak prosto -bach bach i ptaszek w rece -nie bylo watpliwosci co za gatunek :wink: Jesli Forest wezmie ta giwere co wspominal to moze cos oznaczymy z bliska a mozna by i skonsumowac tyle ze ta grypka szaleje...
_________________
Łukasz Kajtoch
PRZYRODA ZIEM WIELICKO-LIMANOWSKICH
 
 
 
kessy 
Sokola Pani :>


Posty: 8918
Skąd: Toruń
Wysłany: 2005-10-19, 07:56   

Tetrao napisał/a:
Chodziło mi o to że nie znaj?c wczeniej jakie bardzo szczegółowej cechy - typu te rozjanienia nasad lotek (bo to nie rzuca się w oczy niedowiadczonemu obserwatorowi) to nie umiecisz jej nigdy w opisie s?dz?c że jest nieznacz?ca, lub co gorsza w ogóle nie zrwócisz na ni? uwagi!

Ryzyko zawodowe ;) Moim subiektywnym zdaniem masz dwa wyjcia: albo znasz się trochę więcej i wiesz z grubsza co jest ważne (zapamiętujesz, zapisujesz), albo znasz się trochę i piszesz wszystko. W tym momencie jeli jeste takim przeciętnym obserwatorem jak mówisz i nie zwracasz uwagi na takie szczegóły no to faktycznie - ciężko Ci będzie wyhaczyć vulpinusa lub kurhannika.
Musimy jednak pamiętać, że KF nie widzi tego co my i może polegać tylko na naszym opisie, a nie mog? mieć w?tpliwoci przy orzekaniu pozytywnym. Jeli się nie znamy na tyle żeby go sporz?dzić, to trudno - musimy podnieć nasze kwalifikacje. Tak mylę ;)

Logan napisał/a:
Z tego roku z 1 miejsca na Pogorzu z 3 stwierdzen soweczki, 2 mi odrzucili bo... tylko slyszalem a nie widzialem a wg. komisji - soweczka w odpowiedzi na wabienie powinna podleciec i sie niepokoic wiec mozna ja zobaczyc :!:

Zawsze byłam ciekawa jak to jest z orzekaniem o gatunku na podstawie "obserwacji" głosowej (jak to w ogóle brzmi :mrgreen: ). Słyszałam kiedy - włanie w nocy (apropo w?tku w gęsiach) - przelatuj?ce jakie gęsi, wród których odzywała się gę krótkodzioba. I co? I nic :grin: Nawet nie pomylałam, żeby to wysłać - no bo co bym napisała? "Odzywała się jak te w mp3 (w zał?czeniu)"?
To byłby dopiero miech na sali :lol:

A wracaj?c do tematu, to pozostałe stwierdzenie sóweczki rozumiem że Ci zaakceptowali - na jakiej podstawie? Przyleciała na wabienie i wsparłe się obs. wizualn? czy jako inaczej to było? Napisz proszę, bo to strasznie ciekawe!
_________________
Why should I hate you? You're perfect. It's you who should be hating me.
No good deed goes unpunished.

[i] Winer [i]
 
 
Logan 


Posty: 4621
Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-10-19, 09:04   

kessy napisał/a:
A wracaj?c do tematu, to pozostałe stwierdzenie sóweczki rozumiem że Ci zaakceptowali - na jakiej podstawie? Przyleciała na wabienie i wsparłe się obs. wizualn? czy jako inaczej to było? Napisz proszę, bo to strasznie ciekawe!


Trzecia obserwacja byla juz w kwietniu po sniegach wiec bylem bardziej mobilny a soweczka bardziej zadziorna - samczyk przelecial odzywajac sie ale dlugo nie dal sie obserwowac bo na ogonie siedzialy mu 2 sojki :mrgreen: A wszystkie 3 obs byly w tym samym rejonie stad moje kwestionowanie negatywnej weryfikacji.
jak tam jestem to za kazdym razem jest silny mobbing ale to zaden argument :!: o czym sie tez przekonalem - na jesieni migrujace ptaki moga sie niepokoic poza zasiegiem wystepowania soweczek.
_________________
Łukasz Kajtoch
PRZYRODA ZIEM WIELICKO-LIMANOWSKICH
 
 
 
kessy 
Sokola Pani :>


Posty: 8918
Skąd: Toruń
Wysłany: 2005-10-19, 09:32   

No to ja jestem bardzo ciekawa jak należy wysyłać "obserwacje" głosowe żeby to miało jaki sens :] A może to taka podpucha i pole "słyszany" jest tylko jako dodatek do widzianego? :mrgreen:
_________________
Why should I hate you? You're perfect. It's you who should be hating me.
No good deed goes unpunished.

[i] Winer [i]
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz załączać pliki na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



I N F O R M A C J A
Forum Przyroda wykorzystuje pliki cookies w celu zapewnienia Ci maksymalnego komfortu podczas korzystania z naszych usług. Jeśli kontynuujesz przeglądanie naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki, oznacza to, że wyrażasz zgodę na użycie tych plików. Pamiętaj, że w każdej chwili możesz zmienić ustawienia swojej przeglądarki

© PRZYRODA.org | Noclegi Świerże Górne, Kozienice, Chinów - wysoki standard, niskie ceny!

phpBB by przemo   - mangi
POLECAMY
hwww.lto.org.pl

www.kuling.org.pl

www.kp.org.pl

www.nietoperze.pl



REKLAMA




.