PRZYRODA Strona Główna PRZYRODA
Forum dyskusyjne PRZYRODA to doskonale miejsce do wymiany informacji, poszerzania wiedzy, rozwiazywania problemow i wszystkiego co tylko zwiazane z przyroda i jej ochrona.

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Kormorany
Autor Wiadomość
szymbz 

kuling

Posty: 2566
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-02-01, 00:52   Kormorany

Ostatecznie duże ryby drapieżne zastapiły kormorany. Z korzyścią dla wód, ale ku wsciekłości bezrozumnych ludzi, którzy myla przyczyny (przełowienie, czyli nieproporcjonalny wzrost liczby drobnych ryb) ze skutkami (wzrost liczby kormoranów, które mają co jeść i nie ogałacają wód z ryb, gdyz zjadają do 3% rocznej produkcji).
Pozdrawiam
Szymon

[ Komentarz dodany przez: krotom: 2007-02-01, 15:21 ]
temat wydzielony z dyskusji pt. nie wolno łowić dużych ryb
_________________
http://rejsynaptaki.blogspot.com/
 
 
pulsatilla1214 

Posty: 4617
Skąd: Małopolska
Wysłany: 2007-02-01, 02:57   

Cytat:
Ostatecznie duże ryby drapieżne zastapiły kormorany


Któż autorem tej intrygującej tezy ;-) ? :res:

Dobrze by było, gdyby... tak było :oki:

Niestety kormorany nie są w stanie zastąpić rybich drapieżnikow. Jest ich za mało, poza tym zbyt rzadko posilają się w zbiornikach poddanych silnej presji ludzkiej (wędkarskiej, rybackiej, wyławiającej duże drapieżniki), gdzie najbardziej byłyby mile widziane. Gdyż to takie jeziora sa pozbawione drapieżników, przeleszczone.

Skąd wyliczenie 3%? Kormorany (jak każdy drapieznik) dążą do maksymalizacji rozmiarów swych ofiar (mogą wowczas rzadziej polować) przy jednoczesnym jak najłatwiejszym ich zdobyciu. Dlatego wybierają stawy karpiowe, płytkie, z zupą pełną dorodnych ryb. Tyle, że w takich stawach nie mogą zastąpić dużych drapiezników, bo tam takich nigdy nie było (a jesli były to były niepożądane i tępione - stawy to nie jeziora z równowagą ekosystemu i nie taki ich cel), a straty czynią znacznie większe niż 3% jak akurat biesiaduje wielkie stado długi czas ;-)

Dlatego łatwiej zaobserwować kormorany na kompleksach stawów rybnych niż nad przełowionymi sieciami i wędkami jeziorami, gdzie faktycznie moglyby spełniać w pewnym niewielkim stopniu rolę zastępczą :oki:

Tyle, że duzych ryb drapieznych jest wiele - szczupaki, sumy, sandacze, okonie, węgorze. Każdy gatunek preferuje nieco inne ofiary, zajmuje nieco inną niszę ekologiczną. Jeden kormoran niewiele tu zdziała w zastępstwie. Nie zastąpi metrowych szczupaków w 15 metrowych głębinach polujących na 2-3 kg leszcze czy jedzących sielawę :>
 
 
szymbz 

kuling

Posty: 2566
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-02-01, 14:59   

pulsatilla1214 napisał/a:
Cytat:
Ostatecznie duże ryby drapieżne zastapiły kormorany


Któż autorem tej intrygującej tezy ;-) ? :res:


Życie. Fakty. Rozejrzyj się wokół siebie. Sami biadoloący rybacy, że nie ma ryb i tysiące kormoranów jedzące dziennie tony ryb.

Cytat:

Niestety kormorany nie są w stanie zastąpić rybich drapieżnikow. Jest ich za mało, poza tym zbyt rzadko posilają się w zbiornikach poddanych silnej presji ludzkiej (wędkarskiej, rybackiej, wyławiającej duże drapieżniki), gdzie najbardziej byłyby mile widziane. Gdyż to takie jeziora sa pozbawione drapieżników, przeleszczone.


nie są w stanie zastąpić w 100%, bo jest ich za mało, bo mają taką fizjologię, że muszą móc szybko i dużo zjeść - więc liczba komroranów uwarunkowana jest poziomme produkcji ryb - właśnie tymi 3%.

Cytat:
Skąd wyliczenie 3%?


z wielu publikacji naukowych. M.in. zespołu w l;atach 1995-997 badających największą w Europie kolonię tych ptaków.

Cytat:
Kormorany (jak każdy drapieznik) dążą do maksymalizacji rozmiarów swych ofiar (mogą wowczas rzadziej polować) przy jednoczesnym jak najłatwiejszym ich zdobyciu. Dlatego wybierają stawy karpiowe, płytkie, z zupą pełną dorodnych ryb. Tyle, że w takich stawach nie mogą zastąpić dużych drapiezników, bo tam takich nigdy nie było (a jesli były to były niepożądane i tępione - stawy to nie jeziora z równowagą ekosystemu i nie taki ich cel), a straty czynią znacznie większe niż 3% jak akurat biesiaduje wielkie stado długi czas ;-)


Co za bzdury.

Najwięcej kormoranów jest na dużych, zeutrofizowanych, przłowionych, poddanych największej presji człowieka akwenach - przymorskich Zalewach i Zatokach, dużych jeziorach etc. Stawy rybackie gromadzą niewielki procent kormoranów, ale te ptaki tam powodują 99% strat gospodarczych (w skali Polski).
Kormorany maksymalizują swój sukces polowania zwiększając liczbę drobnych ryb zjedzonych w jednostce czasu - czego szczytowym przejawem jest tzw. socjalne żerowanie.
Kormorany nie łapią dużych ryb z zasady, bo te uciekają zbyt szybko, bo są za duże dla piskląt, bo trzeba połykać je na powierzni wody, co oznacza stres i utarczki z innymi drpaieżnikami i kleptopasożytami w pobliżu.
Jedynym wyjątkiem od tej reguły sa polowania na górskich wodach zimą, gdzie tempo ucieczki ryb, nawet dużych, jest niewielkie z racji temp. wody oraz sztucznie zarybiane dla wędkarzy akweny mają mało wspólnego ze stanem naturalnym oferując kormoranom nadpodaż dużych ryb przy jednoczesnym braku schronień dla nich.

Cytat:
Dlatego łatwiej zaobserwować kormorany na kompleksach stawów rybnych niż nad przełowionymi sieciami i wędkami jeziorami, gdzie faktycznie moglyby spełniać w pewnym niewielkim stopniu rolę zastępczą :oki:


???? o czym Ty piszesz? O Polsce?


Cytat:
Tyle, że duzych ryb drapieznych jest wiele - szczupaki, sumy, sandacze, okonie, węgorze. Każdy gatunek preferuje nieco inne ofiary, zajmuje nieco inną niszę ekologiczną. Jeden kormoran niewiele tu zdziała w zastępstwie. Nie zastąpi metrowych szczupaków w 15 metrowych głębinach polujących na 2-3 kg leszcze czy jedzących sielawę :>


niestety nie zrekompensuje wszystkich szkód, jakie poczynił człowiek (kłusol, rybak, wedkarz). Ale i tak kormorany odwalają kawał dobrej roboty za szczupaka (największe spektrum konkurencji), sandacza (mniejsze) i za okonia (najmniejsze).

Pozdrawiam
Szymon
_________________
http://rejsynaptaki.blogspot.com/
 
 
pulsatilla1214 

Posty: 4617
Skąd: Małopolska
Wysłany: 2007-02-01, 18:36   

Cytat:
l;atach 1995-997 badających największą w Europie kolonię tych ptaków.


a gdzież owa kolonia się mieściła :?: Chyba nie Jeziorsko..?

Cytat:
Cytat:
Ostatecznie duże ryby drapieżne zastapiły kormorany


Któż autorem tej intrygującej tezy ?


Życie. Fakty. Rozejrzyj się wokół siebie. Sami biadoloący rybacy, że nie ma ryb i tysiące kormoranów jedzące dziennie tony ryb.


rybacy? to znaczy kto? właściciele stawów rybnych czy może łowiący sieciami na jeziorach czy może rybaków utożasamiasz z wędkarzami :?: Kuling będzie od tej pory głosił hasła usłyszane od... rybaków :mrgreen: :res: ?

Cytat:
Najwięcej kormoranów jest na dużych, zeutrofizowanych, przełowionych, poddanych największej presji człowieka akwenach - przymorskich Zalewach i Zatokach, dużych jeziorach etc.



Co za bzdury :> Od kiedy to wymienione przez Ciebie akweny są przeleszczone i przegęszczone drobnicą :?: I w dodatku najbardziej zeutrofiowane ;-) Im mniejszy akwen tym bardziej podatny na procesy eutrofizacji. I tym więcej ludzi na nich, którzy PŁOSZĄ kormorany, wyławiają drapiezniki...

Cytat:
Stawy rybackie gromadzą niewielki procent kormoranów, ale te ptaki tam powodują 99% strat gospodarczych (w skali Polski


Nadal twierdzisz, że na stawach wyrządzają 3% szkody, skoro jest tam 99% strat a ponoc ich tam tak niewiele....? A ja zgodnie z posiadaną wiedzą będę twierdził, ze stawy hodowlane są ulubionym miejscem polowań kormoranów :oki:

Cytat:
Kormorany maksymalizują swój sukces polowania zwiększając liczbę drobnych ryb zjedzonych w jednostce czasu - czego szczytowym przejawem jest tzw. socjalne żerowanie.
Kormorany nie łapią dużych ryb z zasady, bo te uciekają zbyt szybko,


Tyle, że na stawach rybnych ryby są równego wieku... I dość duże :> I woda płytka, gęsta od ryb, przed kormoranami gdzie szybko mają uciec ofiary? Zakopać się w mule :tup: ? Ale kormorany są szybsze (bo nie mają natłuszczonych piór) i z upodobaniem ścigają właśnie duże, denne gatunki ryb. Maksymalizując uzyskiwaną energię z upodobaniem wyławiają węgorze (zawierające mnóstwo kalorycznego tłuszczu), które na zarybianych węgorzem jeziorach mogą dochodzić do 30% diety kormorana.

Cytat:
Jedynym wyjątkiem od tej reguły sa polowania na górskich wodach zimą, gdzie tempo ucieczki ryb, nawet dużych, jest niewielkie z racji temp. wody oraz sztucznie zarybiane dla wędkarzy akweny mają mało wspólnego ze stanem naturalnym oferując kormoranom nadpodaż dużych ryb przy jednoczesnym braku schronień dla nich.


Ooo, a to w Polsce :?: A gdzież to te wędkarskie eldorado z "nadpodażą" ( :res: ) dużych ryb :?: Chyba więcej jednak stawów karpiowych, niewędkarskich... :>

Co do tempa ucieczki ryb... :res: W górskich rzekach żyją ryby ZIMNOLUBNE i najlepiej czują się własnie w niższych temperaturach ( dlatego rozmnażają się w
chłodnej porze roku :oki: ) Gdy woda zimna dopiero nabierają wigoru ;-) Problem wynika z czegoś innego - lipienie sa niepłochliwe i sa dziesiątkowane z tego powodu.

Cytat:
kormorany odwalają kawał dobrej roboty za szczupaka (największe spektrum konkurencji), sandacza (mniejsze) i za okonia (najmniejsze).


A tu sam sobie przeczysz. Wcześniej udowadnialeś, że kormorany jedzą niewielkie ryby. A szczupak je największe ofiary z wymienionych gatunków ryb.

Hej, hej
 
 
szymbz 

kuling

Posty: 2566
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-02-01, 19:47   

1. kolonia - weź mnie nie załamuj. Wymądrzasz się w temacie kormoranów a nie wiesz, że od 30 lat największa kolonią w Polsce są Kąty Rybackie, AD. 2006 - 11.650 par legowych (za Michałem Gocem). To na Mierzei Wiśalnej, tam ne ma żadnych stawów.

2. Są ryby czy ich nie ma - wątku z tym, kto uważa, że nie ma ryb a co jedzą kormorany w ogóle nie skumałeś. NIC. Nawet nie wiem co mógłbym więcej dodać...

3. Od kiedy Zalewy Przymorskie są najmocniej zeutrofizowanymi zbiornikami
Już Ci napisałem, że nie wiesz co to jest eutrofizacja w wątku o karpiu, ale miałem jeszcze resztki nadziei. Jednak skoro uważasz zbiornik o 30cm (przeciętnie!) widoczności krążka secchieco, z 30% udziałem jazgarza w ogólnej biomasie ryb za zły przykład zbiornika zeutrofizowanego i przełowionego - bo akurat nie zarasta jak znane Ci bajorko - to sorry. Jeszcze raz poczytaj sobie o tym co to jest sukcesja a co eutrofizacja. Mimo wielu zależności, wzajemne relacje tych procesów są różne w różnych miejscach. Nie wszystko zarośnie jak jedyne jeziorko jakie widziałeś, nawet gdy będzie skrajnie dystroficzne w wyniku zrzutu biogenów z pól i ścieków. Wpadnij do mnie do Instytutu, pokażę Ci strukturę przyłowu żakowego z Zalewu Wiślanego i pogadamy, czy jest przeleszczony, czy nie.

4. 3% szkody
użyłeś zwrotu "nadal twierdzisz" po którym napisałeś coś, czego nigdy nie twierdziłem. To szczyt chamstwa w dyskusji, ale rozumiem, ze zaczyna brakowac Ci argumentów.

Nigdzie nie napisałem, że kormorany przynoszą 3% szkód. Pisałem, że wyjadają do 3% rocznej produkcji ryb. Dla jeziora to zerowa szkoda, dla stawu kroczkowego w ocenie efektu końcowego hodowli - znacznie wyższa.
No i miałem na myśli naturalne ekosystemy. W stawach nikt tego (ile jedza kormorany) nigdy rzetelnie nie policzył. A nawet jeżeli - to się nie chwali.

5. 99% strat
chodzi o to (zeupełnie inna rzecz), że z 25000 par lęgowych w PL, tylko kilkaset wystepuje nad stawami - i ten niewielki odsetek powoduję większośc szkód gospodarczych (bo poza stawami szkód nie ma).

6. "A ja zgodnie z posiadaną wiedzą będę twierdził, ze stawy hodowlane są ulubionym miejscem polowań kormoranów"

już pokazałeś, że nie masz żadnej wiedzy.

A ta fraza to dowód wprost. Pozwolisz, że będę to cytował na stronie KULINGa? (mam plan by było tam sporo o kormoranach),

a pytanie jest retoryczne - znaczenia i momentów użycia tego typu przenośni też nie łapiesz, więc wyjaśniam :)

7. o wielkości ryb zjadanych przez kormorany napisano kilkkadziesiąt prac w Europie. Czytałes choć jedną? Sporo jest po polsku...

8. żerowanie kormoranów w górskich potokach
Fakt, to nie w Polsce. Przedobrzyłem wyszukując na siłę rzeczywisty "negatywny wpływ kormoranów na gospodarkę człowieka.

9. 30% diety kormoranów jako węgorze
Problem polega na tym, że wiem, jakie jest źródło tej ploty. Więc sprawdzam. Napisz mi, na jakiej podstawie to twierdzisz. Cytowanie, coś, co mogę sprawdzić. Nie pisz nic, zanim nie odpowiesz na to pytanie. Ja w zamian mogę tak wyjaśnić jakikolwiek Twój zarzut - znaleźć pracę pisaną i wiarygodną na potwierdzenie jakies mojej tezy, dla Ciebie najbardziej bezsensownej. Stoi?

10. "udowadnianie", że kormorany jedza niewielkie ryby
no rozbiłeś mnie.
Skoro zakładasz, że moja luźna gadka w internecie to "udowadnianie" czegokolwiek, to może nie daj boże myslisz, że jak Ty coś napiszesz, co Ci się roi aż nader obficie - to też coś "udowadniasz"?
z punktu widzenia metodologii nauk społecznych i przyrodniczych udowodniłes jedynie kilka zjawisk jakim podlegasz Ty:
powierzchowność i ignorancję
pyszałkowatość wyniesioną z grup dyskusyjnych
megalomanię (trudne słowo)
nic poza tym.

Pozdrawiam
Szymon
_________________
http://rejsynaptaki.blogspot.com/
 
 
pulsatilla1214 

Posty: 4617
Skąd: Małopolska
Wysłany: 2007-02-01, 21:29   

Cytat:
Wymądrzasz się w temacie kormoranów


Jedynie zabieram głos, ale jak zauwazyłem dla kolegi każdy kto ośmieli się zabrać głos , a nie jest szacownym członkiem towarzystwa Kuling, ani nie napisał prac naukowych w danym temacie nie ma prawa się wypowiadać i powinien paść na kolana .

1. No właśnie :> Kąty Rybackie, gdzie nie ma stawów. Tym samym jak Twoim zdaniem badania pokarmu tejże populacji miałyby usprawiedliwać do wyciągania wniosków na temat pożywienia kormoranów odnośnie stawów ;-) ??? Napisałeś, że z tych badań wynika, że uszczuplają do 3%. Tyle, że one nie żerują na stawach rybnych, których tam po prostu.. nie ma... :oki:

W rejonie Kątów Rybackich sa wody zeutrofizowane i przeleszczone :> ? Zatoka Gdańska :res: ??? :> I to niby tam te kormorany zastępują szczupaki zwłaszcza :res: :oki: ??? Nie, no szacunek za takie wnioski :res: :mrgreen:

2 i 3
Cytat:

2 . Są ryby czy ich nie ma - wątku z tym, kto uważa, że nie ma ryb a co jedzą kormorany w ogóle nie skumałeś. NIC. Nawet nie wiem co mógłbym więcej dodać...

a może wystarczyło napisac o jakim miejscu wspominasz :> ? Polska to nie tylko Zalew Wiślany i znane Ci podwórko ;-)

4.
Cytat:
3% szkody
użyłeś zwrotu "nadal twierdzisz" po którym napisałeś coś, czego nigdy nie twierdziłem. To szczyt chamstwa w dyskusji, ale rozumiem, ze zaczyna brakowac Ci argumentów.

Nigdzie nie napisałem, że kormorany przynoszą 3% szkód. Pisałem, że wyjadają do 3% rocznej produkcji ryb. Dla jeziora to zerowa szkoda, dla stawu kroczkowego w ocenie efektu końcowego hodowli - znacznie wyższa.


Miałem na mysli tylko i wyłącznie to, że te dane są nieprawdziwe dla stawów, prosze mnie tu o perfidię nie posądzać :tup: I czy nadal w odniesieniu do stawów upierasz się przy 3% :tup: A mimo to porównujesz, choć nie masz do tego prawa - bo badania miały miejsce w terenie, gdzie stawow nie ma. :!: Więc nie plumkaj, że dla stawu kroczkowego będą te cholerne 3% :!:

Cytat:
No i miałem na myśli naturalne ekosystemy


a ja nie, ale za chamstwo tego nie uważam ;-)

5.
Cytat:
chodzi o to (zeupełnie inna rzecz), że z 25000 par lęgowych w PL, tylko kilkaset wystepuje nad stawami - i ten niewielki odsetek powoduję większośc szkód gospodarczych (bo poza stawami szkód nie ma).


No niestety tak różowo nie jest. Zapomina kolega, że oprócz zeutrofizowanego Zalewu Wiślanego i stawów rybmnych, to w tym kraju sa jeszcze użytkowane rybacko jeziora intensywnie zarybiane np węgorzem, który stanowi znaczny procent w dochodach gospodarstw rybackich.

6. ależ proszę :oki: (taka krotochwila ;-) )

może zamiast "ulubiony" powinienem napisać "wymarzony", ale co się będę czepiał ;-)

7. Może umknęło równiez koledze, ze skoro nie publikuje sie danych ze stawow rybnych (co sam stwierdziles) to moze niekoniecznie zawsze takie malutkie te ofiary kormoranie :> ?

8. O, a dopiero co kolega pisał, że:
Cytat:
już pokazałeś, że nie masz żadnej wiedzy.
:mrgreen:

9. Skoro obaj wiemy jakie jest źródło, to po co je podawac zamiast po prostu się ustosunkować :tup: ?

Spytam inaczej - czy nie wydaje Ci się, że w jeziorach o dużym pogłowiu węgorza (ryba sztucznie wprowadzana przez rybaków dużym kosztem, gdyż następnie stanowić może bardzo wartościowy do sprzedania gatunek, od zawsze będący ważną pozycją w dochodach rybaków) kormorany faktycznie takie straty mogą spowodować? Węgorz jest rybą wolno pływającą, łatwą do zauważenia i upolowania. Czesto czatującą jak te lipienie i... okonie, które sa jedną z najpospolitszych zdobyczy.

10. za słownikiem języka polskiego:
udowadniać «wykazać prawdziwość czegoś, przytaczając dowody

Nauka to nie wiara, choćbyś pracował w Instytucie. Tam uczą o pijanych karpiach :shock: ? Mówisz o swojej luźnej gadce, a mnie zarzucasz wymądrzanie się, rojenie :> ?

Napisałeś, w temacie dużych ryb, że

Cytat:
Ostatecznie duże ryby drapieżne zastapiły kormorany


Stwierdzenie ex cathedra, autorytatywne, pewne siebie. A jest po prostu bzdurą :oki: Może nawet nie przyczepiłbym się, gdybyś napisal, że kormorany mogą w pewnych okolicznościach zastąpić drapiezniki. Ale bzdurą jest, ze jest tak wszędzie i że w ogóle to już się stało :> Z Twojego zdania można bowiem wywnioskować, że dużych drapiezników rybich już nie ma, bo zastąpiły je już kormorany :res:

A może teza prawdziwa wyłącznie i to w ograniczonym stopniu w stosunku do Twojego małego podwórka? Zapomniałeś dodać ;-) ? Po naukowcu wypadałoby się spodziewac większej ostrożności w ferowaniu wyroków, opinii ;-)

P.S.

A co się stało z sandaczem zalewowym :> ?

epilog:

Cytat:
powierzchowność i ignorancję
pyszałkowatość wyniesioną z grup dyskusyjnych
megalomanię (trudne słowo)
nic poza tym.


jak łatwo oceniac i szufladkować kogoś kolejny raz, prawda? :res: Bo ktoś śmiał nie zgodzic się z Twoimi poglądami... :oki:
 
 
szymbz 

kuling

Posty: 2566
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-02-01, 21:48   

przed 1.
każdy może zabierać głos, ale pisanie bzdur, tego co mi się wydaje itp. - to jest wymądrzanie się. Twój problem polaga na tym, że tego nie rozumiesz. Poza tym, od kiedy jesteś "każdym"? Megalomania do kwadratu.

1. wody wokół Kątów Rybackich

nie masz nic do powiedzenia - nie pisz.

2 i 3.
patrz pkt 1.

4. każdy może sam ocenić co napisałeś i co miałeś/mogłeś mieć na myśli. Generalnie problem z Toba polega na tym, że możesz miec wszystko i nic na mysli, związki z rzeczywistością, tezami przedmówcy, treścią pytań i wniosków - są żadne.

Ja czytając Twoje posty zastanawiam się, czy rozumiesz do czego służy szyk w zdaniu. Litery rozumiesz, wyrazy też, ale jak możesz napisać:
"Więc nie plumkaj, że dla stawu kroczkowego będą te cholerne 3%"
gdy ja napisałem:
"Pisałem, że wyjadają do 3% rocznej produkcji ryb. [...] szkoda [...] dla stawu kroczkowego w ocenie efektu końcowego hodowli - znacznie wyższa. "
ZNACZNIE wyższa. Rozumiesz. Znacznie, a więc więcej niż 3%. Notabenete 3% które wzięło się tylko i wyłącznie z Twoich wcześniejszych podobnej klasy niezrozumień i ja o nim w kontekście stawów i szkód gospodarczych nigdzie nie napisałem. NIGDZIE, a czepiłeś się tego jak rzep. Myslisz, że jak powtórzysz o mnie że cos powiedziałem lub napisałem x razy to ktoś w to uwierzy. Zacytuj choć. Zapis jest na forum, nie wyprę się.

6. to co piszesz o jeziorach to bzdura. Napisz, gdzie wg Ciebie w 2006 r. wpuszczono do jezior narybek węgorza. Ty masz w ogóle pojęcie na temat gospodarki jeziorowej dziś w Polsce? Z czego czerpiesz tę wiedzę?

7. Publikuje się, wiele. Tylko nie w Polsce. Ale czeskie czy saxońskie stawy pozwalają na łatwe analogie. Patrz pkt 1.

8. patrz pkt 1

9. Hehe. Teraz niby podpierasz się MOJĄ wiedzą. Śmiało, czekam. Wykaż się konkretem. Może wiesz co innego niż ja? a może ja wiem mniej? Atakuj, atakuj, masz szansę.

10. ?!? o co Ci chodzi? A może znowu najlepiej patrz pkt. 1.

ja ciebie nie zaszufladkowałem jeszcze. Z każdym postem pogrążasz się bardziej. A ten pkt 10 w ostatnim poście to Twój majstersztyk. Naprawde nie wiem o co Ci chodzi, być może dlatego, że wiem, co napisałem wcześniej. Na szczęście inni też wiedzą - i moga sobie przeczytać.

Ależ mi frajdy i relaxu dostarczasz.

Pozdrawiam
Szymon
_________________
http://rejsynaptaki.blogspot.com/
 
 
szymbz 

kuling

Posty: 2566
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-02-01, 22:56   

Dobra, lekko się mitygując, ze rzeczywiście sporo uprościłem w tekście, który stał się początkiem wątku
rozwinę zaganienia "roczna produkcja" a "szkody"
bo myslałem, że pojęcie stricte rybackie będzie zrozumiałe, a nie jest (pomijam pulsatillę i tak zabije mnie komentarzem).

w hodowli stawowej np. mamy cykl 2letni
po 1 roku mamy (w uproszczeniu, żeby wywód matematyczny trzymał się kupy) rybke o wadze 100 g, po drugim roku o wadze 1000g - czyli na sprzedaż

załóżmy, że mamy staw, w którym trzymamy 1000 ryb dużych i drugi z taką sama liczbą małych (kroczki).

nasza roczna produkcja to wzrost ze 100g do 1000g dla ryb w 2 roku (czyli łącznie 900kg)
plus wzrost z 0g do 100 dla ryb w 1 roku (łącznie 100kg)
łącznie w naszych stawach przybyło 1000kg biomasy ryb. W skrócie to się nazywa roczną produkcją. W ekosystemach naturalnych złożoność zjadania się ryb nawzajem itp. komplikuje te wyliczenia znacznie. nie czas na to.

kormorany zjadają ryby małe, więc w stawach będa zżerały kroczki, załóżmy, że połowę tj. zamiast 100 kg mamy 50. Dużych ryb nie jedzą w ogóle (upraszczamy)

Ile zjadły rocznej produkcji?
50kg/1000kg = 5%
(mimo, iż zjadły 25% sztuk ryb.)

jakie poczyniły szkody gospodarcze?
wartość 500 kroczków x ich cena, bo trzeba kupić od sąsiada, co był na tyle mądry, że uniemozliwił kormoranom dostęp do stawu z kroczkami (generalnie nie musi to być duży staw). Nic o procentach.

Niech mi ktoś pokaze hodowcę, któremu kormorany zjadły połowę kroczka lub więcej. Dupa nie hodowca. Dlatego nawet na stawach hodowlanych ogólna reguła, że kormorany wyżeraja ok. 3% rocznej produkcji jest w zasadzie prawdziwa (tym prawdziwsza im większy obszar = większą powierzchnię wód bierzemy pod uwagę w modelu).

W przyrodzie nie występuje w ogóle pojęcie szkody. Jak na razie, nawet najbardziej zagorzali rybacy nie sa w stanie przypisać kormoranom większej konsumpcji niż wynikającej z rybackiego użytkowania wód (choć czasem to ma niby być wartość porównywalna). I to kormorany, zjadające przegęszczone stada z dołu piramidy wiekowej są rzekomo diablo szkodliwe, zaś rybacy, eliminujacy coraz mniej liczne tarlaki plus wędkarze prący na mięso lub trofeum - szkód nie czynią. Jest dokładnie na odwrót, co powinno być oczywiste dla każdego, kto ma jako taką wiedze o ekosystemach i populacjach.

nie wiem czy coś rozjaśniłem, ale się staram :)

Pozdrawiam
Szymon
_________________
http://rejsynaptaki.blogspot.com/
 
 
Rey 


Posty: 8448
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-02-01, 23:10   

Panowie proszę aby w dyskusji używać merytorycznych argumentów i powstrzymać się od wzajemnych niezbyt uprzejmych komentarzy :!:
Inaczej będę Wam musiał powycinać część wypowiedzi w Waszych postach :P ;)

A przy okazji: Szymbz, czy są już wyniki liczenia lęgowych kormoranów w naszym kraju :tup: :?: I czy będą gdzieś dostępne szczegłowe wyniki :tup: :?:
_________________
Marcin
The Show Must Go On
 
 
 
szymbz 

kuling

Posty: 2566
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-02-01, 23:14   

Hej,
zacytuj mi moje, które Cię rażą. Mnie tam nic nie razi.

wyniki są, sa niezłe, jak na sposób zbierania i pełny wolontariat - są rewelacyjne.

jak wygrzebię się ze sprawozdawczości i wnioskologii przełomu roku - roześlę do zbieraczy tekst do wnoszenia uwag i będzie to w miarę nadawało się już do rozpowszechniania.

chciałbym, by był to koniec lutego.

Pozdrawiam
Szymon

[ Komentarz dodany przez: Rey: 2007-02-01, 23:23 ]
To była tylko ogólna uwaga :]
_________________
http://rejsynaptaki.blogspot.com/
 
 
pulsatilla1214 

Posty: 4617
Skąd: Małopolska
Wysłany: 2007-02-02, 03:27   

Badania KNÖSCHE'go zawartości treści żołądkowej kormoranów pochodzących znad jezior Brandenburgii, prowadzone w latach 1998 - 2003. Udział wagowy węgorza w lecie 35%.

Podobne wyniki na poziomie 35% otrzymywał wiele lat wcześniej Van Dobben z zeutrofizowanego jeziora Flachsee w Holandii. Ciekawe zjawisko - gdy wiosną żaden kormoran nie zjadł węgorza, to wraz ze wzrostem temperatury wody w maju udział węgorza błyskawicznie rósł osiągając w pełni lata właśnie wspomniane 35%.

Zjawisko wytłumaczył Kristensen - węgorze mają zwyczaj zagrzebywać się w mule wystawiając jedynie głowę. Im wyższa temperatura, tym szybciej są zmuszone wykonywać głową wężowe ruchy, by pozyskać tlen i tym większy fragment ciała wysuwają z "norki" (skórą zapewniają sobie nawet 50% tlenu, co jest fenomenem wśród ryb). No ciężko kormoranom przeoczyc taki łup, który najintensywniej rusza się w godzinach okołopołudniowych, gdy największa operacja słońca :res: Zimą natomiast aktywność węgorzy jest bliska zeru, gdyż są rybami ciepłolubnymi i spędzają ten okres zagrzebane w osadach na znacznych głębokościach, dlatego też zimą bardzo rzadko stają się ofiarami kormoranów.

Jak osoba doktoryzująca się z badania pokarmu kormoranów nie wie o takich naukowych "plotach" ;-) ? Podaję źródła, choć nie zasłużyłeś na to kompletnym brakiem kultury w prowadzeniu dyskusji; możesz to teraz sobie wykorzystac w pracy habilitacyjnej i podbudować swoje rozdmuchane ego, panie doktorze wszechwiedzący ;-)

A teraz z przyjemnością uznam Ciebie za ignorowanego użytkownika, chyba muszę przetestować tę opcję forum :oki:

P.S.

Ale i tak dalej będę bardzo lubił kormorany :mrgreen: Zwłaszcza głosy pisklaków są urocze :oki: I czasem były jedynymi ptakami, które mi towarzyszyły w najpaskudniejszą jesienną pogodę nad jeziorem. Ale to wiedzą tylko one i ja... :]

Hej, hej

 
 
szymbz 

kuling

Posty: 2566
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-02-02, 09:40   

nono
zaczyna mi się podobać, propaganda wędkarsko-rybacka ma swoich głosicieli.

Najkrócej o KNÖSCHE mogę napisać tyle, że praca oparta o wyniki ze 102 żołądków kormoranów to lekko za mała próba, by odnosić ja, tak jak robi autor, do wód całych Niemiec (czyli pisać o milionach dni żerowania na podstawie 100 wybranych).

Niemniej, kilka postów wcześniej zrąbałeś mnie za napisanie o górskich rzekach i potokach, choć nie dotyczy to Polski. Stąd byłem przekonany, że Twoje przykłądy pochodzą z Polski, szczególnie, że SĄ w polskich publikacjach opisane pojedyncze próby, w których węgorz osiągał znaczny udział wagowy w diecie (doi dziś namiętnie wykorzystywane przez rybaków przy szacowniau swoich "strat").

Skoro się tak rozpędzasz, dlaczego nie napisałeś o pracy z Irlandii (do 76% udziału liczbowego węgorzy wsród wykrztuszonych ryb latem na noclegowisku na rzece Shannon w Irlandii – Doherty i Mccarthy 1997)?. Innymi słowy, przytaczanie niemieckich przykładów do naszej gospodarki węgorzem to tak, jakbyś porównywał dwa stawy karpiowe położone całkiem blisko siebie, i poem na podstawie strat z zarybianego wycągał wnioski o sąsiednim, gdzie ryb nie wpuszczono, ale zostało to, czego nie wyłowiono rok wcześniej. W końcu obok siebie są i poza tym jednym szczegółem rządzą nimi te same reguły :) .

Wyjaśnienie specjalnie dla Ciebie: skala zarybień węgorzem w Niemczech i Polsce to właśnie ta metafora do pustego (Polska) i pełnego (Niemcy) stawu.

Szczególnie, że jest to JEDYNA taka +-współczesna praca, gdzie wykazano taki udział wagowy węgorza w diecie kormoranów. Ja mogę podać kilkanaście prac z jezior Polski , Niemiec i Europy - i w żadnej nie będzie takiego udziału wegorza. Ale ja nie jestem kolesiem, którego pracą jest zarybianie węgorzem - jak ten Niemiec. No i kosztowałoby mnie to za wiele trudu teraz niestety, ale zrobię to i opublikuję.

Mogę za to wrzucić Ci kamyczek do Twojego ogródka. Jak to nie słyszałeś, że kormorany potrafią wyżerowywać w znacznym procencie zimujące węgorze, jak to miało miejsce nad jeziorami Isselmeer i Marketmeer? Tylko co z tego?

Kończąc wątek o węgorzach - oczywiście, kormoarny WYWOŁUJĄ straty w gospodarce węgorzowej, gdyż populacja tych ryb zależy dziś tylko i wyłącznie od zarybień. Stąd każdy zjedzony węgorz zmniejsza szanse na złowienie go w przyszłości przez rybaków (nie dotyczy to innych gatunków). Oczywiście obecna wielkość populacji kormoranów w Europie będzie poważną przeszkodą w planach restytucji wegorza - jakie planuje zrealizować Komisja Europejska (m.in. 50% redukcji nakładu polowowego ukierunkowanego na tę rybę i zakaz zatrzymywania węgorzy złowionych w inne narzędzia)
Oczywiście żaden wędkarz czy rybak malowniczo opisujący tragedię węgorza, który siedząc w mule musi zacząć się poruszać, żeby móc oddychać, po czym jest zżerany przez krwiożerczą bestię - nie nadmieni, że jako pierwsze (i w zasadzie jedyne w ciągu dnia) poruszają się te z ryb, których pęcherze pławne szczelnie wypełnione są pasożytami (nicieniem). Wędkarskie fora pełne są pochwał nad pozytywną rolą drpapieżców w utrzymywaniu zdrowia populacji, tylko jakoś kormorany są jedynymi drapieżnikami, które zadają sobie trud, by najpierw polować na najzdrowsze, najlepiej ukryte ryby...

Ale casus węgorza w niczym nie podważa ogólnej, wielkoskalowej, pozytywnej roli kormoranów w naturalnych wodach Europy zgodnie z zasadą - im większe przełowienie i eutrofizacja - tym więcej kormoranów i tym korzystniejszy ich wpływ na ekosystem (spowalnianie niekorzystnych dla gospodarki procesów sukcesji wywołanej zwiększonym dopływem biogenów).

Spoko. Jak zaczynasz podawać źródła swoich rewelacji - możemy dyskutować. Jak wrócisz do farmazonów typu "kormorany specjalnie wyjadają najtłustsze węgorze" albo "moim zdaniem najwięcej kormoranów jest na stawach rybackich" i takie tam - to sorry. Zresztą mój czas tu poświęcem nie Tobie, ale laikom, którzy Cię czytają i gotowi byliby w tej klasy bzdury uwierzyć.

Pozdrawiam
Szymon Bzoma
_________________
http://rejsynaptaki.blogspot.com/
Ostatnio zmieniony przez szymbz 2007-02-02, 09:44, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
szymbz 

kuling

Posty: 2566
Skąd: Gdynia
Wysłany: 2007-02-02, 10:39   

nie skomentowalem van Dobbena, ulecialo mi.

Twoje "wiele lat wcześniej" to końcówka lat 30-tych XXw. :)
ech
nie pamietałeś o takim szczególe?
co to ma wspólnego z tematem, o którym dyskutujemy?

chwyta za serce jego malowniczy opis, jak mu węgorz przefrunął przed oczami :)

Pozdrawiam
Szymon Bzoma
_________________
http://rejsynaptaki.blogspot.com/
 
 
xhardcorex 
Jerzy Jeż


Posty: 2827
Skąd: biała podl
Wysłany: 2007-02-02, 13:18   

pulsatilla1214 napisał/a:
Badania KNÖSCHE'go zawartości treści żołądkowej kormoranów pochodzących znad jezior Brandenburgii, prowadzone w latach 1998 - 2003. Udział wagowy węgorza w lecie 35%.
Włączę się na chwilkę do dyskusji...
Ten udział o niczym nie świadczy jeżeli chodzi o ogólną biologię tego gatunku. Aby określać preferencje pokarmowe mussz zastanowić się jaki był wogóle udział węgorza w badanej biocenozie :roll:
_________________
25.10 mamy szansę wykopać złodziei i aferzystów, którzy od 25 lat zadłużają nasz kraj. Nie głosuj na bandę PO; PiS; PSL; SLD bo to przez nich płacisz tysiąc złotych na obsługę długu. Popierając Partię KORWIN wybierasz Wolną Polskę. W imieniu patriotów dziękuję za Twój głos.
 
 
 
Hubert 


otop

Posty: 6019
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-02-02, 13:29   

Na tym możecie zakończyć dyskusję, bo kolega pulsatilla z własnej woli odpowiedzi przeczytać nie może.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz załączać pliki na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



I N F O R M A C J A
Forum Przyroda wykorzystuje pliki cookies w celu zapewnienia Ci maksymalnego komfortu podczas korzystania z naszych usług. Jeśli kontynuujesz przeglądanie naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki, oznacza to, że wyrażasz zgodę na użycie tych plików. Pamiętaj, że w każdej chwili możesz zmienić ustawienia swojej przeglądarki

© PRZYRODA.org | Noclegi Świerże Górne, Kozienice, Chinów - wysoki standard, niskie ceny!

phpBB by przemo  
POLECAMY
hwww.lto.org.pl

www.kuling.org.pl

www.kp.org.pl

www.nietoperze.pl



REKLAMA




.