A idą ciężkie czasy dla kormoranów właśnie z powodu węgorza. Ptaszysko zostanie rzucone na pożarcie rybakom, którym poważnie przytnie się najistotniejsze źródło dochodów.
Można prosić o jakieś bliższe szczegóły tej niepokojącej wiadomości
np. tu jest projekt rezolucji, która chyba nie została jeszcze została przyjęta (nie umiem znaleźć w każdym razie, dowiem się w poniedziałek).
pkt 1e
uzasadnieniem dla tych stwierdzeń są własnie prace takie jak cytował kolega wędkarz. I co najlepsze, pojawaiąją się tym częściej im bardziej polityczny jest dokument. To takie może niepoparte dowodami stwierdzenie, ale takie mam odczucia. Zresztą nawet w tym linku jest tak, że w projekcie rezolucji jest punkt z kormoranem, a w uzasadnieniu już nie, bo nie za bardzo jest czym się podeprzeć. Itd. Rozmowy w komietetach dotyczących węgorza koncentrują się jednak na gospodarce narybkiem, problemach z rekrutacją itd.
Ważne jest też to, że postulat zarządzania populacją kormorana jest nie do zrealizowania. To jest wiadome, populacja jest zbyt duża, żeby w sensowny sposób dała się zredukować. Do tego kormorana chroni Dyrektywa Ptasia, której zapisów Parlament Europejski i komiety rybackie nie są w stanie obejśc jak na razie - ale to może ulec zmianie. Wniosek o zabijanie dziko zyjących wędrownych ptaków musi udowadniać wystąpienie szkody, udowadniać, że nie ma innego sposobu na rozwiązanie problemu i takie tam. Niemniej legalne redukcje kormoranów obejmują już dzisiaj 30-50.000 ptaków w Europie (odstrzał i niszczenie jaj). Ludzie chcą to robić.
Z mojego punktu widzenia to jest własnie tak - wprowadzamy bardzo restrykcyjne ograniczenia gospodarki węgorzem, więc dorzucamy punkt o kormoranie. Kij i marchewka. Inaczej każdy rybak, któremu zabroni się łowić lub zabierać złowione ryby powie: mi nie wolno a kormoranom tak. Dokarmiam kormorany. będzie interweniował u swojego europosła. itd.
Wg mnie pulsatilla jako laik nie zasłużył na takie tęgie lanie od mistrza, o to mi przede wszystkim chodzi
zdaje się ze najwidoczniej nie miał świadomości z kim zadziera
Tetrao - przeczytałem (jako laik ) cały wątek i odnoszę wrażenie, że i owszem, jeżeli chodzi o kormorany to pulsatilla wobec szymonabz jest laikiem, ale jeżeli chodzi o rybki .... no to mam wrażenie (moje własne, skromne ale nie podlegające dyskusji), że szymon nie za bardzo chce przyjąć pewne argumenty, no cóż niektórzy są stworzeni do tego aby uczyć innych ...
Ale za wątek, wytrwałość i zacietrzewienie dla OBYDWU ...
Hej,
no ale co? chętnie przyjmę argumenty, ale jakoś nie wiem o co chodzi.
chodzi o wegorza?
podstawowy problem z węgorzem jest taki, że wytępiło go rybactwo, zmiany środowiska wywołane eutrofizacją i regulacją rzek (szczególnie ujść - porty), a dobił pasożyt zawleczony z węgorzem japońskim, też wpuszczanym przez człowieka.
Wszystko to się stało jednocześnie ze wzrostem populacji kormoranów, którego to wzrostu przyczyny częściowo były zbieżne (eutrofizacja) - co dodatkowo wzmocniło efekt koincydencji. Nie raz oglądałem wykresy pokazujące kreską logarytmicznie lecącą w dół spadek połowów wegorza na jakimś akwenie i dokładnie przeciwnego przebiegu wzrost liczby kormoranów. I jeżeli przedstawiają ten wykres rybacy - to zapominają dołożyć kreskę przedstawiającą spadek wielkości zarybień (a w Polsce to tylko zarybienia kształtują wielkość późniejszych połowów). Wielkość zarybień zaś ściśle jest związana z ceną narybku, a ta - z jego podażą. Skoro nie zarybiano, bo było za drogo, tzn., że odławiano mało narybku, tzn., że mało go było w naturalnych ciągach. Bowiem dopiero teraz planuje się ograniczać jego połowy.
Niemniej, mimo tego iż to nie kormorany wytępiły węgorza, co do czego można mieć pewność - to będą problemem w planach jego restytucji, którym kibicuję.
Większość jednak negatywnych uprzedzeń do kormorana bierzę sie stąd, że mimo iż większość ofiar (do ok. 7cm) połykają pod wodą, to gdy uda się im upolować coś dużego lub długiego - wypływają z tym na powierzchnię i "walczą". Każdy kto łowi czy wędkuje miał okazję coś takiego widzieć wielokrotnie - i to kształtuje jego pogląd. Jest to proces prowadzący do mądrości takiej jak w przysłowiach. Czyli żadnej.
Nie wiem czy rozwinięcie tej kwestii (skrótowo wcześniej o niej pisałem) wyjaśnia temat ryb, czy chodzi o coś z wątku o karpiu - śmiało, odpowiem na każde pytanie, bynajmniej nie postępując jak wędkarze, którzy każde przyznanie, że kormoran w pewnych, jednoznacznych, okolicznościach JEST pożyteczny, traktują jak skazę na honorze.
W ogóle z wędkarzami rozmawia się o rybach +- tak jak z leśnikami o lesie. Jedni widzą tylko drzewa, drudzy tylko to, co tam akurat łowią.
Populacja kormoranów to ponad 1.000.000 ptaków w Europie. Ptaków niezwykle plastycznych, migrujących wzdłuż i wszerz kontynentu. Nie ma takiej siły, by w pewnych okolicznościach nie stawały się szkodnikami w procesach gospodarczych czy nawet niszczyły wrażliwe ekosystemy. To jest efekt skali. Ale ten efekt skali to też wynoszenie ton biogenów z różnorakich wód, proces na skalę porównywalny z powstawaniem guana w Peru - acz kilkukrotnie mniejszy. To proces przywracania fosforu do obiegu w ekosystemie lądowym. A że dzieje się to przede wszystkim ze szkodą dla "nieużytecznych" dla człowieka gatunków - przegęszczonych i drobnych - to tylko się cieszyć. Widział ktoś jednak kiedyś zadowolonego rybaka?
i jeszcze jedno,
wiedza o ekosystemach wodnych jest jeszcze mniej intuicyjna niż o lądowych. Tzn. idąc do lasu można dużo zaobserować. Nie trzeba wielkiej wiedzy, by bez odpowiedniego podkładu samemu wyciągać prawidłowe wnioski.
A wody to jednak troche trudniej. Nie mamy receptorów do prawidłowej oceny jej podstawowych parametrów - chemicznych i fizycznych (poza +-temoperaturą). Mało co widzimy wprost. Przetrwanie człowieka nie bywało totalnie uzależnione od prawidłowości tych ocen (może poza Robinsonem . W efekcie to co wypisują w swoich gazetach wędkarze, wygadują rybacy itd. - to jest jedna wielka beka śmiechu. Ludzie 30 lat chodzący nad wode z kijem nie mają o tej wodzie często pojęcia, choc wiedzą jak ryby łapać. Zdarzają się oczywiście wyjątki, ale znacznie rzadsze niż możnaby oczekiwać. Dlatego warto zapytać o to, z czego dyskutant czerpie swoją wiedzę.
Ja skończyłem dzienne rybactwo śródlądowe w Olsztynie. Na dyplomie miałem 5, mimo, że dołowały mnie zagadnienia techniczne (np. warunek z tzw. "maszyn" ). Takie moje skromne podstawy do przyjmowania bądź odrzucania "argumentów" o rybkach
ale dopuszczam, że mogę się mylić, nie jestem praktykiem.
Pozdrawiam
Szymon
Szymonie to co piszesz jest bardzo ciekawe. Fajnie, ze miales ochote tym wszystkim podzielic sie z nami
Niestety ogolny ton Twojej wypowiedzi - lekko butnej i lekcewazacej - absolutnie nie wzbudza uznania - moim zdaniem "sympatie" osoby poczatkowo bezstronnej moze skierowac przeciwko Tobie i gloszonym przez Ciebie argumentom (a sprawa jest jak najbardziej sluszna).
szymbz napisał/a:
Widział ktoś jednak kiedyś zadowolonego rybaka?
Ale to jest juz generalizowanie - dokladnie takie samo jak wrzucanie wszystkich pseudo- i ekologow do jednego worka.
I ja dorzucę swoje 5 groszy
Podobnie jak przedmówcy wiele wyniosłem z wywodów Szymona. Ogólny za wiedzę. Jesteś niekwestionowanym fachowcem w tej dziedzinie i pulsatilla podskoczył za wysoko...
Inna kwestia w jaki sposób potem i jeden i drugi "jechaliście po sobie". Niektóre hasełka o podstawówce, o ignorancji, kompletnym braku wiedzy były chyba nie na miejscu i niepotrzebne. No ale cóż - nie chodzi też o to żeby się głaskać po główkach.
Wyszło jak wyszło. Pozytyw taki, że o kormoranie możemy czerpać info od speca
Tak się składa, że chyba jako jedyna osoba z forum miałem okazję widzieć się w świecie rzeczywistym z pulsatillą. I powiem Wam, że Łukasz (bo tak ma na imię ) jest bardzo proekologicznym kolesiem - na tyle na ile go znam. W sumie pare takich małych ekoterrorystycznych inicjatyw mamy na koncie . Więc jakby nie było gramy do jednej bramki. Chyba takich ludków w środowisku wędkarzy potrzebujemy - oczywiście po wyprostowaniu w kwestii kormoranów
problem w tym, że takie dyskusje to nie jest życie. Można byc układnym, można sobie robić osobiste wycieczki. I gra. Gdyby mi pulsatilla po moim pierwszym poście wrzucił kilka kąśliwych wypowiedzi, bez podpierania się nawet czymkolwiek - to bym zadał sobie trud i napisał tyle samo albo może i więcej. W końcu to moja wypowiedź był ogólna, kontrowersyjna itp. Nie wymagało wiele jej podważenie. I bym się wił i pisał, zresztą chciałem. Ale ja tez już trochę przeżyłem dyskusji w sieci i tu w pierwszym poście koleś rozprawia się z moim tekstem pisząc o rzeczach, których post nie dotyczył. To nie rokuje, że będziemy rozmawiać merytorycznie.
Dodatkowo pewnie przez rybi wątek, poszło ostrzej i tyle. Nie wiem co mam na swoją obronę. Że to przewrażliwienie z reala, gdzie utytułowany profesor rybactwa potrafi ci w oczy publicznie powiedzieć, że w jeziorach, z których kormorany wg niego wyjadają 7,5kg/ha produkcja ryb wynosi 30 kg/ha, a jak mu powiedziałem, żeby te rewelacje opublikował - to wyszedł ? (tegoroczne doświadczenie). Może to wynik warsztatów na których w trakcie tej dyskusji byłem i miałem jak na tacy podane do czego prowadzi taka postawa jak pulsatilli (ignorancja + przekonanie, że się "wie jak jest"). No licho wie, najprawdopodobniej jednak chodziło mi o mój bilans nakładu do efektów. No i mam poczucie, że koleś zaczął. Że pierwszy wysłał mnie do podstawówki itd. + totalna dysproporcja między tym co napisał i co tym co napisał myślał
To jak już piszemy o tym kto kogo zna i jaki kto jest, to Ci co mnie znają wiedzą,że mam do siebie podobny dystans jak do otaczającego świata. I nie wysłałbym nikgo do KF za zbluzganie mnie, zmieszanie z błotem itp. - gdybym musiał z pokorą przyjąć konkluzje. Dlatego też nie udzielam się na forach o kwiatach, samochodach i wielu innych Do tego nie noszę urazy i jak kiedyś będzie potrzeba zrobienia wspólnej ekoterrorystycznej akcji, to z nikim, z kim się posprzeczałemm, nawet na ostro, nie będzie mi nie podrodze.
jaki jestem wspaniały prawda ?
tym retorycznym pytaniem nawiążę też do faktu, że może nadużywam tej przenośnej formy. W tych dyskusjach dwukrotnie (raz o przestrzeganiu prawa a drugi raz o szczęśliwych rybakach) i dwukrotnie zostało to kompletnie opacznie, w stosunku do zamierzeń, zrozumiane. Czas to doświadczenie wziąść pod uwagę.
Proponuje zakończyć już te dywagacje, bo są ewidentnie nie na temat i przejść do kormkretów
Mam w związku z tym takie banalne pytania jako laik (wole przyznać się od razu ):
jak obecnie szacuje się populacje lęgową kormorana, w PL i w Europie?
Czy wzrost populacji jest nadal tak wysoki, czy dotyczy całej Europy i jak wpłynełoby na to wprowadzenie ewentualnego regularnego odstrzału
I w końcu - co już wiemy o wędrówkach naszych polskich kormoranów na podstawie obrączkawania
Populacja zachodnioeuropejska zatrzymała się na poziomie ok. 80.000 par (dane z głowy mojej) ok. 10 lat temu. Są tacy, co wiążą to z dość intensywnym odstrzałem głónie we Francji (pozwolenia na 30.000 ptaków, odstrzał raportowany na 25.000 ale wg opinii francuskich rybaków i ornitologów - zqawyżony, gdyż niewykorzystane limity nie są odnawiane w kolejnych latach). Populacja nadbałtycka wali ostro do góry, obecnie szczególnie w krajach bałtyckich i Finlandii. W tym roku było ogólnoeuropejskie liczenie i dane są, ale jescze niepublikowane. Ja mam z Polski kompletne liczenie, już je w tym wątku "przemycałem", bo głupio mi tak nimi szafować, gdy nie ma publikacji, jaką zobowiązałem się przygotować (choć faktem jest, że ostatnie dane spłynęły do mnie tuż przed sylwestrem).
Tempo wzrostu np. dla Finlandii: 1991 - 0, 2001 - 665 par, 2006 - ok. 7.000.
Estonia: pierwsze lęgi 1993, 1990 - 139 par, 2001: 6330, dziś ponad 10.000.
pierwsze kolonie sinensis sa już na samej północy Bałtyku.
Ile trzebaby odstrzeliwać, żeby dalej nie rosło - nie wiem. Modele dla całej tej populacji (zach europa+bałtyk) z początku lat 2000. mówiły o konieczności zabijania co roku 100.000 ptaków, by zatrzymać wzrost na ówczesnym poziomie 150.000 par. Obecnie jest już ok. 200.000 par, odstrzeliwuje się 30-50.000 w całej Europie.
Czyli populacja będzie nadal rosła do osiągnięcia pułapu gdy pojawi się naturalna bariera wzrostu. Tzn. do momentu, kiedy ptaki te zacznie limitować obecność pokarmu, bo drapieżników nie ma. Może tez pojawić się jakaś epidemia - ale tego nikt nie bierze pod uwagę. Populacja jest w kwitnącej formie i niezagrożona, odstrzał spowalnia na pewno tempo wzrostu, ale nie jest czynnikiem, który może mieć wpływ na maksymalny pułap liczebności jaki będzie w Europie za np. 20 lat (aczkolwiek zawsze można wysłać wojsko).
Po tej fatalistycznej paneuropejskiej wizji pojawia się pytanie czy odstrzał nie jest chociaż rozwiazaniem lokalnym?
Wszystko zależy od tego jak bardzo lokalnym. Na pewno można tak skutecznie wypłaszać kormorany ze stawów, szczególnie tych o ograniczonej powierzhni. I to jest w Polsce dozwolone bez potrzeby uzyskiwania specjalnych pozwoleń (i jest wbrew Dyrektywie Ptasiej). Próby jednak rozwiązania problemu populacji na poziomie regionalnym powodują tylko rozproszenie ptaków. Załączam wykres (za Thomasem Kellerem z bawarskiego ministerstwa środowiska czy jakoś tak), który ilustruje ile zabijano w Bawarii rocznie kormoranów i jak się to przekładało na liczbę zimujących. Nijak, nawet gdy zabijano "100%" zimującej populacji. Jest co jeść - będą kormorany. Ubocznym skutkiem tych polowań było to, że zamniast 30 stałych noclegowisk jest ich w Bawarii ponad 100.
Zbliżonych przykładów można znaleźć sporo, ale jak raz pozwoli się strzelać, to trudno potem zakazać.
co do wędrówek zamieszczam dwa wykresy przygotowane przez Tomka Mokwę na konferencję ptasią w Olsztynie (autorstwo było wspólne: T.Mokwa, S.Bzoma, M.Gromadzki), a potem ja pokazywałem to na kormoraniej konferencji w Villeneuve (autorzy ci sami tylko w innej kolejności )
to są dane na koniec 2004 chyba i trochę przybyło wiadomości. Szczególnie kolorowe obrączkowanie na Jeziorsku sporo daje. Niemniej próbując prawidłowo zinterpretować te wykresy - trzeba pamietac o tym, że w Bułgarii nie ma nikogo miejscowego, kto chodzi z lunetą odczytywać ptaki. Podobnie poewnie jest w całym regionie a nasze ptaki na pewno tam latają.
Na tych rysunkach jest nasz kormoran znaleziony (ustrzelony?) w oazie na Saharze, jest mój osobisty z Kątów Rybackich odczytany koło Malgi w S Hiszpanii.
A z ptaków u nas stwierdzonych 4 Phalacrocorax carbo carbo (2 z tej kropki w tyłku skandynawskiego psa - kolonia w Kandałakszy) - M.Białe i Barentsa. oraz 2 pisklaki z Morza Azowskiego (powszechnie i chyba mylnie uważanego za odrębną frakcję niż WEuropa i Bałtyk) - stwierdzone u nas w okresie lęgowym!
to tyle na szybko.
Pozdrawiam
Szymon
nie chce mi dodać... 2x jpg po 84-95 kB. wyczerpoałem jakiś limit w tym wątku?
Drogi Szymonie. Przeczytałem wszystkie wypowiedzi na forum o kormoranie (i o karpiu i eurofizacji też) i tak sobie myśle, że ton wypowiedzi mółbybyć trochę lżejszy... Wiedza o kormoranach ogromna, ale taki ton nie wypada Panu Doktorowi (tym bardziej używanie wyrazów typu "srają"). Może ja się nie znam albo staroświecki jestem, ale takie mam odczucie. Oprócz tego nie mogę się zgodzić,że w Polsce nie prowadzi się zarybień węgorzem,bo osobiście znam jezioro gdzie zarybia się co roku (np. 2006 - 138kg montee-nadzór RZGW) Jak do tego ma się kolonia kormoranów która tam zamieszkuje (kiedyś 150 gniazd teraz trochę mniej, nie wiem ile ale dużo-osobiście widziałem w piątek) nie wiem ale cała ta dyskusja skłoniła mnie do zastanowienia się jaki faktycznie wpływ mają kormorany na pogłowie ryb w tym konkretnie miejscu. Pewnie się tego nie dowiem ale pytanie pozostaje. Pozdrowienia dla Pulsatilia-w wielu kwetiach to z nim się zgadzam. To tyle co chciałem napisać.
Pozdrawiam Deo
hej,
żeby wiedzieć trochę więcej niż tylko widać,
należy wpaść do kolonii (niestety co do takich działań istnieje szerego ograniczeń fizycznych i prawnych) i obejrzeć co kormorany wykrztuszają. Ja po wizycie w Kątach Rybackich miałem znacznie prostszą drogę do przekonywania kolegów rybaków, że moze z tą szkodliwością kormoranów to nie jest aż tak mocno. Las usłany jazgarzami, pomiedzy którymi zdarzały się inne ryby. Niby to samo jest w pracach naukowych, ale to nie to samo...
Jeżeli kormorany z jakichś powodów ryb nie wykrztuszają to można popatrzec na wypluwki, ale to już trzeba wiedzieć czego się szuka.
Tak to już jednak jest, że ludzi bardziej przekona to co sami widzą niż wyniki prac naukowych. Prawda jest jednak taka, że widzimy tylko niewielki wycinek rzeczywistości, a w odniesieniu do wód, minimalny co do skali. Do tego ludzie nie potrafią wyciągać prawidłowych wniosków co do zjawisk trwających bardzo krótko (do ok. 1s) i długo (różne są opinie, ale dla mnie rok i więcej - to już jest zbyt długi pułap). Demagogicznym przykładem są przysłowia, będące głupota narodu, a powstałe włąśnie w taki sposób: widziałem, potwierdziłem, wiem. Tymczasem sam łapię się na tym, że idę w teren, patrzę, notuję, wracam, obliczam i się DZIWIĘ. Dopiero wtedy. Tym jak moja ocena była inna od samemu zebranych faktów. A jak moja ocena faktów mogła wpłynąć na dobór próby? na pewno wpływa. Dlatego olbrzymią wagę przykładam do obiektywizowania zebranych materiałów, uważam też, że prawdziwą naukę zaczną robić dopiero komputery itd.
Stąd jeżeli ktoś (sorry, pulsatilla) wyciąga wnioski o kormoranach czy karpiach i eutrofizacji - nie wiedząc czym jest eutrofizacja i jakie niesie nastepstwa, które nastepstwa są antropogenne, a które naturalne (tego słowa też użył) - to nie kumam jak można uważać, że miał rację.
Tzn. kumam - większość ludzi ma podobne "przekonanie" i jak czyta potwierdzenie tych przekonań, to się po dwakroć z nimi zgadza (to w psychologii społecznej nazywa się "dowód społecznej słuszności", większości z nas tłumek kilkunastu osób może wmówić, że dwa równe patyki leżące obok siebie są różnej długości, po czym te osoby będą przekonywać nowe, że właśnie tak jest z równym zapałem).
co do wyrazów. Nie jestem ani trochę Szanownym Panem Doktorem, więc używam takich wyrazów jakie chcę. Moja "butna" postawa nie wynikała z tytułu ale z wiedzy (przynajmniej tak mi się wydaje). Piszę moje posty od razu, z głowy, czasem tylko wyszukuję informacje - jeżeli akurat nie pamiętam na tyle, żeby bać się walnąć za dużo. Szukanie odpowiednika na słowo srają (robią kupę i siki naraz?, defekują z mocznikiem? odprowadzają odchody?) - a kormorany wszak srają na potęgę - zabrałoby czas, którego mi w sumie szkoda akurat na to
ale dzięki za uwagi powoli do mnie dociera, pulsatilla SORRRRRRRRY!
Dobra, skoczyłem na kaczki, przemyślałem kilka wątków:
Jeżeli chodzi o proces poznawczy i wyciąganie wniosków:
Generalna zasada logiki i wniioskowania jest taka, że mając najlepsze z mozliwych dane wejściowe i choćby jedno złe założenie, otrzymamy błędne wnioski. Innymi słowy możemy wiedzieć bardzo dużo, ale kierując się uprzedzeniami - wyciągniemy złe wnioski.
A co do kormorana.
Założenie jest takie że to wielki szkodnik jest. Nazwa niemiecka i holenderska oznacza węgorzożerca albo wegorzozjadacz. Jest więc powszechne wśród rybaków i wędkarzy założenie, że to jest szkodnik. Jak kurczowo się tego trzymają, nie dopuszczając do najmniejszego nawet wyłomu jest choćby ta duskusja (najlepiej iść do końca wpisów).
Wielu z tych, którzy jak pulsatilla, myślą o swojej drodze do wiedzy, jako o procesie naukowym (lub mu równocennym), stosuje taki mniej więcej schemat (jak już dotrze do nich, że w ogóle można zadać takie pytanie, jak moja tu wymyslona hipoteza główna):
hipoteza główna: czy kormoran jest pożyteczny?
żeby ją potwierdzić musimy odrzucić szereg przeciwstawnych hipotez robopczych
hipotezy robocze (weryfikujemy je):
1. kormorany szkodzą bo jedzą węgorza:
nie można odrzucić, bo sam widziałem, szwagier widział, Ziutek i Józek też. Jedzą węgorza.
2. kormorany szkodzą, bo kalecza ryby
nie można odrzucić, bo sam widziałem, szwagier widział, Ziutek i Józek też. Kaleczą.
3. kormorany szkodzą bo niszczą las
pewnie że niszczą. Tyle pięknych drzew. Każdy widział, jak nie sam - to zdjęcia.
4. kormorany szkodzą bo jest ich za dużo.
kiedyś było mniej. Każdy wie.
5. kormorany szkodzą, bo jedzą szczupaka
nie można odrzucić, bo sam widziałem, szwagier widział, Ziutek i Józek też. Jedzą szczupaka.
/tu peany nad niewiarygodnie pozytywną rolą szczupaka (jako drapieżnika), w wodzie, wybacza mu się nawet kanibalizm/
6. kormorany szkodzą bo srają do wody i zwiększają eutorfizację
nie można odrzucić, bo sam widziałem, szwagier widział, Ziutek i Józek też. Srają do wody.
7. kormorany szkodzą, bo ogałacają stawy.
No na pewno ogałacają, sam nie widziałem, ale wszyscy co mają stawy twierdzą, ze ogałacają. Nie opłaca się hodować.
8. itd.
Nie ma żadnej przesłanki, żeby przyjąć hipotezę główną.
Czasem, u tych światlejszych ludzi, hipotetycznego Ziutka i Józka ze szwagrem zastąpią WYBRANE prace naukowe lub takimi się wydające być. Wtedy to już kaplica, inaczej niż na kolanach do gościa nie podchodź. On po prostu wie.
Propaganda rybacko wędkarska polega na tym, że daje uzasadnienie wyższego "naukowego" rzędu wszelkim mitom, relacjonując bądź cytując wybrane prace naukowe, bądź wręcz niektóre tezy z niektórych prac. A 2 mln wędkarzy nie może się mylić
Każdy przecież widział, Ziutek i Józek i szwagier też.
Oczywiście ja nie przeprowadziłem w tym wątku procesu przeciwnego, nie pokazałem wielu rzeczy, nie cytowałem prac itd. Czas i forma dyskusji nie pozwala na takie zabiegi, zresztą wiele spraw jest bardzo dyskusyjnych i po napisaniu 20 tez i przedyskutowaniu każdej z nich, zaraz by pulsatilla wykazał kompletny bezsens wywodu stwierdzeniem "ale przecież węgorza jedzą!" :)
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz załączać pliki na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
) cały wątek i odnoszę wrażenie, że i owszem, jeżeli chodzi o 
. W efekcie to co wypisują w swoich gazetach wędkarze, wygadują rybacy itd. - to jest jedna wielka beka śmiechu. Ludzie 30 lat chodzący nad wode z kijem nie mają o tej wodzie często pojęcia, choc wiedzą jak ryby łapać. Zdarzają się oczywiście wyjątki, ale znacznie rzadsze niż możnaby oczekiwać. Dlatego warto zapytać o to, z czego dyskutant czerpie swoją wiedzę.
![:]](../images/smiles/hehe.gif ":]")
