Do xhardcorexa zacytuję fragment moich wcześniejszych wypowiedzi, których chyba nie czytał skoro mówi, że taki udział o niczym nie świadczy:
Cytat:
Maksymalizując uzyskiwaną energię z upodobaniem wyławiają węgorze (zawierające mnóstwo kalorycznego tłuszczu), które na zarybianych węgorzem jeziorach mogą dochodzić do 30% diety kormorana
i
Cytat:
Spytam inaczej - czy nie wydaje Ci się, że w jeziorach o dużym pogłowiu węgorza (ryba sztucznie wprowadzana przez rybaków dużym kosztem, gdyż następnie stanowić może bardzo wartościowy do sprzedania gatunek, od zawsze będący ważną pozycją w dochodach rybaków) kormorany faktycznie takie straty mogą spowodować? Węgorz jest rybą wolno pływającą, łatwą do zauważenia i upolowania. Czesto czatującą jak te lipienie i... okonie, które sa jedną z najpospolitszych zdobyczy.
Ooo, a to w Polsce A gdzież to te wędkarskie eldorado z "nadpodażą" ( ) dużych ryb Chyba więcej jednak stawów karpiowych, niewędkarskich...
zamień "wędkarskie" na "rybackie" a "dużych ryb" na "węgorze" i będziesz mógł się dziwić czemu pulsatilla co chwila zmienia reguły dyskusji. Bo nie ma juz argumentów
W Europie jest 1.200.000 kormoranów, oportunistycznych sprawnych drapieżników, o plastyczności zachowań pozwalających im zająć nisze po większości innych wytępionych ichtiofagów. Znajdziesz wśród nich i takie, które skutecznie zapolują na zarybione z dużym trudem jeziora (np. węgorzem), tylko jak na razie jest to dyskusja o zjawisku, którego... nie ma.
W całej reszcie wywodu pulsatilla wykazał się żenującą ignorancją. Jak mi dobrze
Pozdrawiam
Szymon
PS. Chętnie biore też udział w takich dyskusjach "na żywo". Gdybyście słyszeli o jakichś spotkaniach na ten temat - piszcie (szymbz@mir.gdynia.pl). Liczę tez na doniesienia co do wniosków o odstrzał, gdyż wszystkie jakie do tej pory historyczne od 2004 r. mam przed oczami, zostały wydane przez właściwy organ, jednak z pogwałceniem prawa. Najgorsze jest to, że przez takich nawiedzonych, nabuzowanych "wiedzą" z własnego podwórka, wzrasta też liczba takich, co pomyślą, że warto kormorany zabijać.
I o czymś to jednak świadczy, gdyż nawet w zbiornikach o najliczniejszym pogłowiu węgorza jego udział w biomasie ryb jest daleko niższy od 30%
Kristiansen nie wspomniał o możliwej jeszcze jednej przyczynie tej preferencji - pomorze węgorzy, która to choroba występuje właśnie w miesiącach letnich. Ryby porażone bakterią Morbus anguillarum pływają przy powierzchni, są spychane falą na nawietrzny brzeg. I ucztują na nich wszyscy rybożercy. Ale pomór zdarza się nie częściej niż raz na dobrych kilka lat i prowadzi do drastycznego spadku pogłowia węgorzy.
P.S.2
Jest to jedyna preferencja pokarmowa kormorana stwierdzona pośród jakże licznych dotychczasowych badań. Zazwyczaj skład jego pokarmu składa się z najpospolitszych gatunków ryb występujących na głębokościach do 10 m (np. dlatego prawie nie je głębinowych siei i sielawy, a w morzu dorsza, o co oskarżają go często rybacy)
Prefenrencje zerowiskowe kormoranów badał Tamir Strod w Izraelu. W specjalnie skonstruowanym akwarium kormoran płynął pod wodą do celu, którym były dwie klatki z ofiarami ryb. Ofiary podstawiano różne, powtarzano serię po kilkadziesiąt razy wykorzystując 7 ptaków. Wybór polegał na wpłynieciu do jednego z dwóch korytarzy prowadzącego do jednej z dwóch klatek.
Wyszło na to, że
1. kormorany preferują ryby martwe w stosunku do żywych (chyba dlatego, ze nie uciekają)
2. kormorany preferują ryby niewygrzbiecone w stosunku do wygrzbieconych) (chyba ze względu na łatwość połykania)
3. kormorany preferują ryby lepiej widoczne w wodzie (no to chyba jasne)
niestety Izrael nie ma interesu w badaniu preferencji co do węgorza, więc nie wiadomo jak to jest z wyborem w kontrolowanych warunkach. Niemniej kondycja zdrowotna wegorzy w Europie (przez człowieka, który wypuścił tu węgorze japońskie, ewolucyjnie "dostosowane" do pasożyta, będące jego nosicielami) jest tragiczna, stąd preferowanie tych ofiar łatwo wytłumaczyć - kormorany będą łapały ryby chore, szczególnie jeżeli są duże.
Tylko co z tego? Co wątek węgorzowy, jeden z kilkunastu, w którym pulsatilla się +-wybronił cytując nierecenzowane prace nt. ryby, której poziom zarybień nawet w Niemczech od wielu lat jest na poziomie z lat 60-tych (kilka razy mniej niz od lat 70-tych do połowy 90-tych XXw). Ja wykazałem, że z samej Zatoki Gdańskiej kormorany wyjadają od kilkunastu do ponad 20t tej ryby rocznie (na kilkaset do prawie 1000 t. ryb w ogóle). dwadzieścia ton! tona w hurcie kosztuje cn. 25.000 zł, a po uwędzeniu jeszcze więcej. Czy można uczciwie powiedzieć, że 20t wegorzy zjedzonych przez kormorany w otwartym ekosystemie to 500.000 zł strat?
casus węgorza nie zmienia ogólnego, pozytywnego obrazu co do roli kormorana w ekosystemach wód. Biedny pulsatilla chwycił się tego z kurczowością topielca
Facet pisze jak to kocha kormorany i niby moja agresywna argumentacja ma mu tej miłości nie zepsuć. Problem w tym, że swoją pokręcona logiką, ignorowaniem każdego niewygodnego faktu, czepianiem się trzeciorzędowych spraw byle tylko były zgodne z własną tezą, promowaniem braku wiedzy o funkcjonowaniu ekosystemów wodnych itp. - wychowuje rzesze młodych ludzi, z których co poniektórzy udają się potem nocą do kolonii kormoranów, strącają pisklęta, depczą, odcinają im głowy lub tylko łamią kości pozostawiając żywe aż zdechną z głodu lub odniesionych ran - vide: Jeziorsko 2005. Dzięki logice pulsatilli robią to w przekonaniu, że ratują biedne ryby przed niezasłużoną śmiercią. Tyle mojej demagogii.
Bardzo dobrze, że forum w końcu odżywa edukacyjnie! Wiadomości bardzo ciekawe - chłone je jak gąbka, tymbardziej, że pisane przez niekwestionowanego fachowca w tej dziedzinie jakim niewątpliwie jest Szymon...
Nie moge się tylko nadziwić jak ktoś taki potrafi tak szybko poirytować się "odmiennym zdaniem" współdyskutanta (jest takie słowo? ) w jego koronnej dziedzinie, mało tego... jego nieznajomość tematu skwitować od razu jako
szymbz napisał/a:
powierzchowność i ignorancję
pyszałkowatość wyniesioną z grup dyskusyjnych
megalomanię (trudne słowo)
O ileż lepiej chłonęło by się tą wiedze i ustosunkowało do sprawy gdyby nie niepotrzebne urozmaicenia?
Wszyscy wiemy, że masz poważne zaplecze merytoryczne w sprawie kormoranów, argumentów bez liku... po co więc wspomagasz się agresywnymi elementami w dyskusji? Z psychologicznego punktu działa to odwrotnie proporcjonalnie, bo rozmówca próbuje się bronic za wszelką cene, szuka argumentów na siłe i w tym momencie dyskusja jest coraz mniej wartościowa
Nawet jeżeli uznałeś pulsatille za ignoranta (bo nie zna się na kormoranach tak dobrze jak doktor w tej dziedzinie) i pyszałka (bo mimo niedostatecznej wg Ciebie znajomości tematu śmiał wyrazić swoje zdanie) to jako tzw. miszczu wypadłbys lepiej zachowując te fakty dla siebie a na ogólnodostępnym forum przekazać TYLKO merytoryke, bez emocji...
tak lepiej byłoby dla pulsatilli, dla nas czytającyh i dla... Ciebie (o organizacji jaką reklamujesz w każdym swoim poście nie wspominając)
PS i nie napisałem tego jako moderator, ale jako nieco zaskoczony szary forumowicz
No fajnie...
Nie moge się tylko nadziwić jak ktoś taki potrafi tak szybko poirytować się "odmiennym zdaniem" współdyskutanta (jest takie słowo? ) w jego koronnej dziedzinie, mało tego... jego nieznajomość tematu skwitować od razu jako
szymbz napisał/a:
powierzchowność i ignorancję
pyszałkowatość wyniesioną z grup dyskusyjnych
megalomanię (trudne słowo)
zobacz wątek o eutrofizacji w rybach.. Koleś zaczął. Cała irytacja wzięła się stamtąd. Jak ktoś jest przeczulony na słowa typu "bzdura", to nie powinien się udzielać z bzdurami na forum.
Poza tym nie myl powierzchowności i ignorancji, pyszałkowatości i megalomanii z czymś tak niewinnym jak "odmienne zdanie". Można mieć odmienne zdanie jak się wie, o czym się mówi. Facet wyjeżdżał z takimi tekstami, że głowa mała, każdy sobie może zresztą oba wątki przeczytać. Dopiero jak już był w rogu to wsparł się artykułem z gazety typu Wiadomości Wędkarskie lub, co bardziej prawdopodobne, radami mądrzejszego kolegi "od kija".
Tetrao napisał/a:
O ileż lepiej chłonęło by się tą wiedze i ustosunkowało do sprawy gdyby nie niepotrzebne urozmaicenia?
A dlaczego ma mi zależeć, by się te wiedzę chłonęło bez urozmaiceń?
Tetrao napisał/a:
po co więc wspomagasz się agresywnymi elementami w dyskusji? Z psychologicznego punktu działa to odwrotnie proporcjonalnie, bo rozmówca próbuje się bronic za wszelką cene, szuka argumentów na siłe i w tym momencie dyskusja jest coraz mniej wartościowa
? dlaczego argumenty wyszukiwane na siłę są mniej wartościowe? Czy to moja wina, że akurat taki dyskutant mi się trafił tu i teraz? Czy moje samopoczucie, poważnie nadwrężone kwestionowaniem mojej wiedzy o ekosystemie przez kolesia, który naczytał sie gazet - nie jest co najmniej równie ważne? Dla mnie jest nawet ważniejsze. A zaręczm Ci, że pulsatilla mi je mocno poprawił
Tetrao napisał/a:
Nawet jeżeli uznałeś pulsatille za ignoranta (bo nie zna się na kormoranach tak dobrze jak doktor w tej dziedzinie) i pyszałka (bo mimo niedostatecznej wg Ciebie znajomości tematu śmiał wyrazić swoje zdanie) to jako tzw. miszczu wypadłbys lepiej zachowując te fakty dla siebie a na ogólnodostępnym forum przekazać TYLKO merytoryke, bez emocji...
Dzięki za rady. Problem polega jednak nie na tym, czy ktoś się zna na kormoranach czy nie tak dobrze jak ja. Problem polega na tym, że koleś po wywodzie, w którym bajdurzy o czymś, co tylko w jego mniemamniu jest eutrofizacją i po zwróceniu mu na to uwagi w prosty i dosadny :) sposób pisze Ci tak:
"Proponuję koledze powrót do szkoły podstawowej i zapoznanie się z terminem eutrofizacji"
potem tak:
"Sukcesja do eutrofizacji ma się zaś tak jak pięść do nosa"
To nie pozostaje nic innego niż pokazać kolesiowi, gdzie jego miejsce
Tetrao napisał/a:
tak lepiej byłoby dla pulsatilli, dla nas czytającyh i dla... Ciebie (o organizacji jaką reklamujesz w każdym swoim poście nie wspominając)
Wiesz, co jest dla mnie dobre lub nie, to zwykłem oceniać inaczej niż większość społeczeństwa i dobrze mi z tym. Co ja poradzę. O innych czytających powinienem się troszczyć, ale jakoś nie czuję bym aż tak strasznie nadużył, w końcu jak ktoś nie chce - to nie czyta. A lud pragnie krwi A samopoczucie pulsatilli powinno być wg mnie tak złe, by więcej nie pisał co myśli. Ostrość wymiany poglądów zaś w necie jest jedynym i najlepszym przypadkiem postępowania w sytuacji, gdy nie ma się czasu na wyniszczające i długotrwałe procesy. Dyskusje z pulsatillą rozciągałyby się w nieskończoność, karmione wciąż to marginalnymi wątkami (jak ten o węgorzu), analizą pojedynczych zdań, pisaniem, co się miało wcześniej na myśli etc. Moja agresja, na którą mogłem sobie pozwolić gdyż moja wiedza ma solidne podstawy (to moja pyszałkowatość), zamknęła temat pulsatilli w dwa dni. Pozostały czas, kiedy chodziłbym się i stresował jego wyczynami, poświęcę np. na wysłanie kolejnych pism do konserwatorów w sprawie kormorana i zyski rosną
ok. na koniec przyznaję, ze facet naprawdę źle trafił z czasem na swoje wywody. Czasem bywam miły - ale nie 1.02.2007.
i na koniec. To nie jest tak, że tu się nawymądrzałem, bo wiem, po czyjej stronie jest sympatia. Często wcinam się w dyskusje na forach wędkarskich i tylko od klasy moich interlokutorów zależy, jaka mają temperaturę.
Prawdopodobnie nie będzie to miało dla Ciebie większego znaczenia, ale również podzielam opinię Tetrao. Poza tym Forum Przyroda jest z "natury przyjazne" i nie ma wpisanego w klimat list dyskusyjnych bezpardonowego tonu.
taki powszechny brak poklasku dla nazywania bzdur bzdurami, na pewno mnie przytemperuje nastepnym razem.
gorzej, jeżeli za tą "grzecznością" stoi przekonanie np. Twoje i przedmówcy co do tego iż wystapiła dopuszczalna "różnica poglądów" - tak jakby fakty były równocenne z urojeniami
więc troche rozbiorę pierwszy post kolesia w tym wątku, może powinienem był tak od razu:
inny pogląd pulsatilli niż mój to :
"Niestety kormorany nie są w stanie zastąpić rybich drapieżnikow"
bzdura:
"zbyt rzadko posilają się w zbiornikach poddanych silnej presji ludzkiej "
pogląd:
"gdzie najbardziej byłyby mile widziane"
+-prawda:
"Gdyż to takie jeziora sa pozbawione drapieżników, przeleszczone"
Cytat:
"Skąd wyliczenie 3%? Kormorany (jak każdy drapieznik) dążą do maksymalizacji rozmiarów swych ofiar (mogą wowczas rzadziej polować) przy jednoczesnym jak najłatwiejszym ich zdobyciu. Dlatego wybierają stawy karpiowe, płytkie, z zupą pełną dorodnych ryb. Tyle, że w takich stawach nie mogą zastąpić dużych drapiezników, bo tam takich nigdy nie było (a jesli były to były niepożądane i tępione - stawy to nie jeziora z równowagą ekosystemu i nie taki ich cel), a straty czynią znacznie większe niż 3% jak akurat biesiaduje wielkie stado długi czas"
Pulsatilla napisał tu nie na temat mojego postu. Z moich kilku zdań nie umiał wywnioskować, że nie piszę o stawach tylko o wodach naturalnych, żeby odkrywczo stwierdzić, ze kormorany nie zastapiły drapieżników w stawach bo drapieżników tam nie było. Figura polemiczna sprawna, ale poniżej pasa.
bzdura:
"Dlatego łatwiej zaobserwować kormorany na kompleksach stawów rybnych niż nad przełowionymi sieciami i wędkami jeziorami, gdzie faktycznie moglyby spełniać w pewnym niewielkim stopniu rolę zastępczą"
prawda:
"Tyle, że duzych ryb drapieznych jest wiele - szczupaki, sumy, sandacze, okonie, węgorze. Każdy gatunek preferuje nieco inne ofiary, zajmuje nieco inną niszę ekologiczną."
pogląd:
"Jeden kormoran niewiele tu zdziała w zastępstwie"
prawda
"Nie zastąpi metrowych szczupaków w 15 metrowych głębinach polujących na 2-3 kg leszcze czy jedzących sielawę "
I teraz tak:
poglądy - ok, mam inne, spoko luz, czekam na argumenty. Jednak pulsatilli albo podpiera się bzdurami, albo jego argumentacja dotyczą czegoś innego niż mój post, albo gdy są prawdziwe, to nie wyczerpują skali zagadnienia (metrowy szczupak) lub nie nawiązują do poziomu ogólności, jaki był w moim poście - a jego był wszak odpowiedzią.
Ale wściekły mnie tylko powtarzane bzdury (gdyż od czasów Jeziorska 2005 żywię przekonanie o ich wyjątkowej szkodliwości) i wysyłanie mnie do szkoły (drugi wątek).
Jak z takimi poglądami rozmawiać? Jak można szanować takie "inne poglądy", gdy rozmówca wyraźnie pokazuje, iż biorą się z ignorancji?
nie chce mi się teraz analizować całego wątku, ale zwróć uwagę, kto potem wrzucał jakie tematy, jaki miały one związek z wąskim w sumie początkowym tematem dyskusji i na czym się skończyło (węgorz). Stężenie bzdur w jego wypowiedziach zmalało dopiero, gdy koleś przestał pisać z głowy - do czego zresztą miało doprowadzić przyparcie go do muru.
co oczywiście można wytłumaczyć na spokojnie i mea culpa.
Ja tam się cieszę, że ktoś naprostowuje, bo ja np. nie znam się kompletnie na rybach i tym bardziej nie mam pojęcia jakie ryby wtranżalają kormorany. Dla mnie cała dyskusja była pouczająca. Chociaż parę ostrzejszych słów ożywiło trochę dyskusję (takie mi się milej czyta ).
Oczywiście jest to stanowisko mnie jako Huberta, jako moderator potępiam agresywne zachowania .
_________________ ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Zdecydowanie bardziej wolałbym tu pisać o kormoranach niz o "bzdurach" ale ze też jestem kormoranim ignorantem (zgrozo, nawet nie znam tych prac które cytował pulsatilla ) to zostają bzdury... o w tym jestem dobry
Szymon, widze ze kolega zaczął, (przypominają mi się lata podstawówki ) ale to Ty rozdajesz karty w tej grze i mógłbyś podejść do sprawy na luzie i z humorem
Efekt jest taki ze pulsatil wyłączył się z dyskusji i dał Ci ignora... a mogło skończyć się inaczej
I nie to żebym nie cenił ciętej i ociekającej jadem dyskusji. Ci co mnie znają mogą potwierdzić...
Kibicuje przed kompem jak prawdziwy szanujący się szalikowiec jak miesza sie z błotem kolejnego ściemniacza, albo prrrezesa tttakiej jjjednej ooorganizacji itd. Każdy wie o co chodzi... ale to jest troche inna sprawa
Wg mnie pulsatilla jako laik nie zasłużył na takie tęgie lanie od mistrza, o to mi przede wszystkim chodzi
zdaje się ze najwidoczniej nie miał świadomości z kim zadziera
Tak czy owak finał jest taki że mamy na forum piękny referacik o tendencjach pokarmowych kormorana... szkoda tylko, że w takich potach i krwi spłodzony
szymbz napisał/a:
co oczywiście można wytłumaczyć na spokojnie i mea culpa.
Hej,
dojrzałem już do zrobienia strony www o kormoranie, nawypisywałem się sporo na wędkarskich forach i wystarczy powycinać i posklejać, żeby był kanon argumentacji za i przeciw (znajdzie się i za i przeciw tym pięknym ptakom:)).
Do tego sporo faktów, o których na ogół się nie ma pojęcia.
Cały czas sobie tylko powtarzam, że jakaś praca naukowa najpierw by nie zaszkodziła
a co do tych cytowanych wcześniej prac - bez przesady. O kormoranie i ich pokarmie ukazało się dobre kilkadziesiąt, w tym wiele wartościowych. Niemniej i w Polsce (doc. Krzywosz) i w Niemczech i w kilku innych krajach znajdą się tacy co napiszą jak to kormorany niszczą wszystko. Prace oparte na odstrzale mają kilka zalet (lepsza reprezentatywność) i kilka wad (łatwość w zmanipulowaniu próby - ja umiałbym tak wysłać myśliwego, zeby upolowane kormorany miały węgorza w żołądkach w odsetku znacznie większym niz to ma miejsce w rzeczywistości, w jakiejś większej skali). Na szczęście wegorz jest tak odległy systematycznie od innych ryb, że praktycznie po każdej pojedynczej kości można go rozpoznać - stąd w badaniach opartych na analizie wypluwek (mój doktorat = ok. 2400 wypluwek vs. 102 żołądki tego Niemca) jego udział trudno zaniżyć.
A idą ciężkie czasy dla kormoranów właśnie z powodu węgorza. Ptaszysko zostanie rzucone na pożarcie rybakom, którym poważnie przytnie się najistotniejsze źródło dochodów. Trzeba działać
Przez Wasze klimaty emocjonalne, koledzy pulsatilla i szymonbz - zmarnowałem sporo minut na te przepychanki i komentarze. Merytoryki już mi się nie chce czytać, zwłaszcza, że "nie grzeszycie zwięzłością" i pprzwdopodobnie w niej ostry pingpong uprawiacie .
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz załączać pliki na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
A gdzież to te wędkarskie eldorado z "nadpodażą" ( 
) dużych ryb 
) w jego koronnej dziedzinie, mało tego... jego nieznajomość tematu skwitować od razu jako
![:]](../images/smiles/hehe.gif ":]")
(o organizacji jaką reklamujesz w każdym swoim poście nie wspominając)
).
) to zostają bzdury... o w tym jestem dobry 
Ci co mnie znają mogą potwierdzić... 
itd. Każdy wie o co chodzi... ale to jest troche inna sprawa 
