Dostałem maila z Wrocławia, ta murawa nalezy do Viscario-Avenuletum pratensis z rzędu Brometalia erectii, siedlisko chronione Natura 2000, niestety nie-priorytetowe bez storczyków...
Krzysiek
Ale Brometalia erecti w skali naszego kraju to naprawdę rzadkość... a miejsce staje się idealne dla reintrodukcji. Pierwszy w kraju przypadek próby podniesienia wartości murawy w ten sposób
_________________ ...Tam, gdzie przedtem w niedostępnych bagnach, kisiały zaraźliwe zgnilizny i jady straszliwe, gdzie w gęstych łozach lęgły się drapieżne wilki (...) tam dziś widać naypyszniejsze łąki i bogate osady przytykaiące do samych brzegów Noteci…
Hmm... z natury jestem optymistą, ale nawet to nie jest w stanie przyćmić mi minimum rozsądku, jako że... no wlaśnie - tu się zaczynają tzw.schody:
- pozostają kilometry kwadratowe okolicy na których trzeba mieć nadzieję, że gdzieś na granicach pól, ugorach, poboczach dróg, skarpach, krzakowiskach, w siatkach ogrodzeniowych i pod płotami czy chocby reliktach podobnych do tej murawy uda się odnalezć storczyki. W grę wchodzi nie tylko ustulata ale także D.sambucina, D.(Coeloglossum) viridis i Spiranthes spiralis.
- w poszukiwaniach storczyka drobnokwiatowego koniecznie należy uwzględnic dwa okresy czasowe, pod kątem zarówno ssp.ustulata jak i ssp.aestivalis jako że nie wiadomo w 100% co roslo na tym terenie 150 lat temu
- uzyskać zezwolenie na pobranie nasion, równocześnie stale monitorować odnalezione rosliny aby przez tzw. wypadek losowy szlag ich nie trafił
- modlić się, aby nasiona w ogóle skiełkowały w rękach najlepszych na kontynencie fachowców i aby oni skolei doszczętnie człowieka nie złoili finansowo za ten fakt
- znalezć zrozumienie i przychylność ludzi zajmujących sie zawodowo ochroną przyrody oraz ich pełne poparcie dla całego projektu ( wstępnie w fazie realizacji )
- przetransformować prawnie organizację aby zaistniała mozliwość dofinansowania w postaci sponsoringu
- zdobyć ok.100.000PLN
- kupić całą prywatną część murawy (czyli zdecydowaną jej większość) i załatwić z gminą oddanie reszty terenu pod prawnie ustanowiony użytek ekologiczny (da się zrobić - juz o tym rozmawiałem)
- zorganizować wypas i koszenie ( okolica wyjątkowo zna problem i rozumie dlaczego - i aktywnie uczestniczyć w ochronie siedlisk )
- stały monitoring w połączeniu z trzymaniem kciuków, że całości w jeden sezon krew nie zaleje
Prawda, że brzmi niezle????? A napisałem to wszystko, bo niekiedy czytając o podejrzeniach odnośnie naszej "łopatologii" i rabowaniu storczyków przypominaja mi się slowa Chrystusa na krzyzu - "wybacz im, bo nie wiedzą co czynią"...
Pozdrawiam serdecznie -
Krzysiek
P.S.Będę szukał innych miejsc podobnych do tego, zwłaszcza takich, które nie są własnoscią prywatną...
tyle ze pasowalo by jakieś osoby miejscowe do tego zaprząc- bo trochę nie wyobrazam sobie sytuacji w której ktoś bedzie monitorował kilka storczyków z odleglości 100 km albo lepiej w jedną stronę niestety malo nas i niezbyt szybko niestety przybywa.mam nadzieję ze wszystko wypali i sie zjawie na tych poszukiwaniach bo może w wielu sprawach tego czy owego nie wiem ale w poszukiwaniach jestem naprawdę dobry Tyle że szybciutko znajdujemy co trzeba i wracamy do domu bo i u nas pod Miechowem i na ponidziu jest jeszcze kupa roboty
_________________ "Niczyje zdrowie, wolność, ani mienie nie jest bezpieczne kiedy obraduje Parlament" .
No Ty Krzychu już za dużo widocznie planujesz i dlatego sie zgubilem Spokojnie i powoli- Polska jest ździebko za duża żebyśmy wszystko sami dali radę obrobić Poszukajmy najpierw może tego letniego ustulaty potem sie zabierzemy za morio i resztę sukcesywnie. zaraz ktoś napisze ze jeszcze pod przyslowiowym już"Pcimiem" coś roslo i zaraz przeniesiemy uwagę na to nowe miejsce Jeszcze raz powtarzam langsam, langsam, aber sicher jak mawiali starożytni "Rzymianie" Mysle ze taką informacje o ewentualnym dziczeniu w jakiejś okolicy trzeba by zamieszczać na tymże forum- bo chętni na dziczenie sa zawsze a mamy tu b.duzo uczestników co pozwoli zorganizować wieksza grupe oszukiwawczą i wiekszy teren będziemy wstanie zeksplorować wiec prtoponuje robić tak ze i z Terrorchidu naród zawezwać ale i tu w dziale Zjazdy ,obozy ,wycieczki skrobnąc informację ze się coś robi
_________________ "Niczyje zdrowie, wolność, ani mienie nie jest bezpieczne kiedy obraduje Parlament" .
Rośliny to nie rysie, stąd nie istnieje żadna analogia do ewentualnych "skundleń". Podobnie jak mieszanie się z czeskimi populacjami - jakos nie zauważyłem aby miały one jakąkolwiek ochotę wędrowania przez naszą południową granicę.
Jakoś wcale się nie dziwię, że nie zauważyłeś Musiałbyś trochę dłużej pożyć. Postrzegasz wędrówki roślin w ludzkiej skali czasowej - to zasadniczy błąd
Poza tym dziwi mnie, jak łatwo swoje jednostkowe obserwacje przekładasz na ogólną teorię. Trochę pokory, naukowego sceptycyzmu zalecam...
Krzynianek napisał/a:
Paweł ma zapewne na myśli próbę ponownego wprowadzenia gatunku na teren Polski - i niejako prywatnie mogę powiedzieć, że uważam to za całkiem fajny pomysl i bynajmniej nie od dzisiaj.
A ja uważam że zajmowanie się w Polsce ochroną egzotów (tak należy nazwać koślaczki pochodzące z innych części Europy), gdy mamy problem z setkami rodzimych gatunków ginących na naszych oczach, za fanaberię i mam nadzieję, że żaden fundusz nie da na to ani grosza.
Ale jednocześnie: uważam za bardzo dobry i potrzebny pomysł ratowania śląskiej populacji Orchis ustulata. To, w przeciwieństwie do ochrony koślaczka, jest rzeczywiście ochrona przyrody (ochrona zróżnicowania genetycznego tego gatunku wpisująca się w ochronę różnorodności biologicznej jako takiej).
Krzynianek napisał/a:
Kolejna kwestia to "nielegalne" możliwości na introdukowanie koslaczka - Rojst, na chwilę obecną na moim storczykowym skrawku ogrodu jest juz kilkadziesiąt rozet A.pyramidalis - gdybym miał ochotę na pseudo-naukowe sensacje, 2 miesiące temu kilka sztuk mogło spokojnie trafić na polską ziemię, tak trudno to sobie wyobrazić???
Mam nadzieję, że amatorzy storczyków oszczędzą nam nielegalnych, chałupniczych introdukcji.
Krzynianek napisał/a:
problem absolutnie wszystkich naukowców i milośnikow przyrody z jakimi do tej pory rozmawiałem polega na tym, że kompletnie nie zdają sobie sprawy jak w praktyce wygląda "uprawa" storczyków w sztucznych warunkach. Argument "my sie tym nie zajmujemy" jaki słyszę w odpowiedzi aż się prosi, aby w niegrzeczny sposób odpowiedzieć - " to się nie wypowiadajacie na tematy o których nic nie wiecie".
To, co piszesz, że chciałbyś w takiej sytuacji powiedzieć, świadczy o Tobie i kropka. Bije z Ciebie pycha niebywała. Otóż naukowcy zajmują się trochę czym innym, niż Ci się wydaje. Uprawą roślin zajmują się natomiast ogrodnicy. Jest wielce wskazane, aby te dwie grupy zawodowe współpracowały ze sobą w projektach czynnej ochrony ginących gatunków roślin. Jest to wręcz nieodzowne.
Krzynianek napisał/a:
Potrzebuję chętnych do społecznego wysiłku naukowców, którym będzie się chcialo ruszyć cztery litery i zrobić możliwie jak najbardziej pełną dokumentacje florystyczną całości i pomóc zebrać podpisy w środowisku, aby uznać ten teren za użytek ekologiczny z możliwością przyszłego użytkowania pod kątem introdukcji ustulata. Wchodzisz???????
W ten sposób pisząc nikogo nie zachęcisz do pomocy, co najwyżej zniechęcisz. Sformułowałeś to zdanie w sposób sugerujący, że naukowcy rzadko społecznie ruszają swoje "cztery litery"... Tym samym podważasz dorobek ochrony przyrody w tym kraju
A przecież napisałem wyżej, że mogę pomóc...
Cóż - piszesz o swojej organizacji, którą powołałeś dwa lata temu. Używasz wielkich słów: "społecznie". Cóż, wspomnę tylko, że w działalność społeczną na polu ochrony przyrody zaangażowany jestem od 15 lat. Osiem lat temu współ-założyłem organizację przyrodniczą, w której nadal działam i biorę udział w wielu projektach "ochroniarskich". Łączę to z pracą naukową, bo uważam, że społecznym obowiązkiem naukowców-biologów jest działalność na polu ochrony przyrody. I naprawdę mam co robić. Jeśli miałbym Wam pomóc, to sam będę decydował, w jakim zakresie.
Na przyszłość - jeśli będziesz chciał w przyszłości przekonać kogoś, aby Ci pomógł, to dbaj trochę o sposób, w jaki się zwracasz. Postaraj się zobaczyć trochę więcej, niż swoje podwórko, co Ochrona przyrody to trochę szersze zjawisko, niż ochrona storczyków...
I rada na koniec - najpierw znajdźcie żywe storczyki drobnokwiatowe, bo - jak na razie - całe to gadulstwo to dzielenie skóry na niedźwiedziu...
PS. Dziel proszę te swoje posty na akapity itd., dotyczące poszczególnych myśli, bo trudno się czyta taki zwarty tekst.
Jestem juz zmęczony tym tematem, napisałem o całości mając cichą nadzieję, że coś sie może zmieni. Nie sądzę, zwłaszcza że historie o braku czasu na cokolwiek znam juz na pamięć i nie mam naprawdę ochoty na kolejne.
Słyszałem już nie wiem ile razy, że naukowcy nie zajmują sie ogrodnictwem - stąd wycieczka osobista pod moim adresem jakoby biła ze mnie niebywała pycha prawdę powiedziawszy spłynęła po mnie jak struga deszczu. Jeśli mam już określać własny stan to nazwałbym go raczej początkami frustracji. Cóż, ostatecznie istnieje jeszcze zupełnie inne wyjście - kupic np.za grosze 2 ary ugoru z odnalezionymi roślinami a wtedy mogę robić na nim co się chce - w majestacie prawa jak i własnych fanaberii. Zapominasz że nie jestem naukowcem i wcale nie muszę nim być, ba - na pewno nie zamierzam. Nie pisałem o żadnej WŁASNEJ organizacji, bo to ludzie ją założyli - natomiast sam użyłem określenia "dzielenie skóry na niedżwiedziu", chyba nieuważnie czytasz.
Na zakończenie coś dodam - ten stadard pt. "najpierw znajdz i daj znac" znam na pamieć - a pożniej zjawią sie fachowcy i sami bedą wiedzieli co dalej - tylko że mnie to dawno przestało bawić. Jeśli znasz artykul M.Krukowskiego o stanowisku ustulata pod Dziwiszowem to pod jego koniec jest wzmianka o pewnych "badaniach" polegajacych m. innymi na oberwaniu roślinie liści. O rwaniu garściami Epipactis atrorubens opowiadałem juz kiedys na innym forum a niejedna osoba tutaj dorzucić może własne doświadczenia z terenu jak owa działalność niekiedy wygląda. Stąd przyjąłem banalnie prostą taktykę - potrzebuję najpierw zaufać a potem dawać - i mam do tego prawo.
Pozdrawiam -
Krzysiek
Faktycznie, nie ma co dyskutować, skoro jedynie starasz się znaleźć argumenty na potwierdzenie swojej wizji rzeczywistości. Obrażasz mnie wrzucając do jednego worka z naukowcami, którzy prowadzą inwazyjne badania na storczykach. Najpierw zrób coś pożytecznego, a dopiero potem oceniaj innych. Całe bicie piany najprawdopodobniej jest o tyle bez sensu, że nie znajdziesz żywych roślin na Śląsku.
Ale niezależnie od oceny Twojej postawy, życzę Ci, abyś jednak Orchis ustulata na Śląsku znalazł i aby projekt jego restutycji/reintrodukcji się udał. Poza personalnym zażenowaniem uważam, że to świetny pomysł.
I jednocześnie życzyłbym rodzimej przyrodzie, aby ktoś wybił pasjonatom takim jak Ty z głowy pomysły introdukowania egzotycznych populacji storczyków w Polsce.
Obrażasz mnie wrzucając do jednego worka z naukowcami, którzy prowadzą inwazyjne badania na storczykach.
Nie było moim zamiarem na pewno obrażenie Ciebie, stąd dziwi mnie i to bardzo Twoja odpowiedz- wydawało mi się, że jasno wytłumaczyłem dlaczego "dzielę skórę na niedżwiedziu" i podałem te przykłady właśnie jako argumentację. Swoją drogą to masz teraz próbke tego jakie to uczucie, kiedy ustawicznie ktoś zarzuca człowiekowi "łopatologię".
Rojst napisał/a:
Najpierw zrób coś pożytecznego, a dopiero potem oceniaj innych.
- bez komentarza, zwłaszcza że jak dotąd raczej to Ty mialeś monopol na ocenianie innych.
Rojst napisał/a:
I jednocześnie życzyłbym rodzimej przyrodzie, aby ktoś wybił pasjonatom takim jak Ty z głowy pomysły introdukowania egzotycznych populacji storczyków w Polsce.
Na forum stroczykowym przeczytałem wczoraj przed zaśniecięm spłodzony również w Warszawie komentarz na swój temat. Trudno nie mieć wrażenia, że w nadwyraz podobnym tonie. Zapewniam, że nie mam najmniejszego zamiaru ani tu ani tam męczyć wiecej kogokolwiek - ale na zakończenie coś chciałbym przedstawić:
http://www.ionopsis.com/sainsburyp.htm
- akapit "Establishing the Seedlings in the Wild" dotyczy m.innymi historii i przebiegu wprowadzenia na brytyjskie terytorium populacji Anacamptis laxiflora, której wszystkie rośliny zostały całkowicie otrzymane z nasion w labolatorium, przy czym same nasiona pochodziły z Krety...
http://www.kew.org/gowild...bury_trial.html
Polecam przy okazji obejrzenie galerii zdjęc samego ogrodu - miejsce ma wyjątkowy urok:
http://www.invectis.co.uk/wakeh/wakeh.html
Całość miała swój początek w 1987r., gatunek nie występuje w Anglii, jedynie na wyspie Jersey ( przy francuskim wybrzeżu) utrzymuje się nadal lokalna populacja. Eksperyment ten pozwolił na zebranie doświadczenia a następnie przystąpiono do właściwego juz projektu z populacją w Jeresy. W 1992r. pobrano nasiona a 4 lata póżniej wyrośnięte bulwy posadzono na wyspie. Na dzień dzisiejszy "angielska" populacja w Wakehurst Place liczy sobie kilkaset osobników i od dawna uznana jest za stabilną. Pytałem niedawno czy zaobserwowano jakiekolwiek rozprzestrzenianie się poza obszar jej występowania - nikt jak dotąd nie odnalazł ani jednej rośliny w okolicy ani gdziekolwiek indziej. Dodam, że pomysłodawcami i wykonawcami tej "fanaberii" sa naukowcy z Kew Royal Botanic Gardens - stąd wszelka krytykę i uświadamianie proszę kierować nie do mnie ale pod ich adresem.
Pozdrawiam i zapewniam, że nie mam już kompletnie ochoty wypowiadać się na jakiekolwiek storczykowe tematy – coż, uważam po prostu, że do niektórych rzeczy trzeba „dojrzeć”
Krzysiek
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz załączać pliki na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
A napisałem to wszystko, bo niekiedy czytając o podejrzeniach odnośnie naszej "łopatologii" i rabowaniu storczyków przypominaja mi się slowa Chrystusa na krzyzu - "
niestety malo nas i niezbyt szybko niestety przybywa.mam nadzieję ze wszystko wypali i sie zjawie na tych poszukiwaniach 
bo może w wielu sprawach tego czy owego nie wiem ale w poszukiwaniach jestem naprawdę dobry 
Tyle że szybciutko znajdujemy co trzeba 
Mysle ze taką informacje o ewentualnym dziczeniu w jakiejś okolicy trzeba by zamieszczać na tymże forum- bo chętni na dziczenie sa zawsze a mamy tu b.duzo uczestników co pozwoli zorganizować wieksza grupe oszukiwawczą i wiekszy teren będziemy wstanie zeksplorować 
Musiałbyś trochę dłużej pożyć. Postrzegasz wędrówki roślin w ludzkiej skali czasowej - to zasadniczy błąd 
Ochrona przyrody to trochę szersze zjawisko, niż ochrona storczyków... 