PRZYRODA Strona Główna PRZYRODA
Forum dyskusyjne PRZYRODA to doskonale miejsce do wymiany informacji, poszerzania wiedzy, rozwiazywania problemow i wszystkiego co tylko zwiazane z przyroda i jej ochrona.

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Storczyki
Autor Wiadomość
fibius 


Posty: 64
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2015-06-28, 14:37   

Potwierdzam. Stanowisko Ophrys apifera bardzo ładne. Kilkadziesiąt osobników na pięknym ekosystemie. Przynajmniej 30+ kwitnących i podobna liczna młodych rozetek :]

22.jpg
Plik ściągnięto 1295 raz(y) 38,63 KB

2.jpg
Plik ściągnięto 1309 raz(y) 108,51 KB

33.jpg
Plik ściągnięto 1293 raz(y) 82,8 KB

_________________
http://terraflora.vot.pl - Przyroda Gór
 
 
 
Krzynianek 

Posty: 489
Skąd: Londyn
Wysłany: 2015-06-29, 09:27   

Dodatek - strona z "De historia stirpium commentarii" L.Fuchsa (1542, Bazylea).
Zweyblatt - w wersjach późniejszych Zweiblatt, to germańskojezyczny pierwowzór naszego "dwulista" - i gwarantuję, że powieleń było naprawdę sporo. Porównując pojedyńczy kwiat Ophrys insectifera z Neottia (Listera) ovata, specjalnie mnie ta sytuacja nie dziwi, niemniej myślę, że po 500 latach już zdecydowanie wystarczy...

zweyblatt.jpg
Plik ściągnięto 1296 raz(y) 105,44 KB

_________________
Krzysztof Andrzejewski
 
 
Rojst 
Oenanthe


Posty: 2917
Skąd: W-wa
Wysłany: 2015-06-29, 11:07   

No cóż, to jest już coś jak nomen conservandum i chyba na to nic nie poradzimy. Grecka etymologia (ophrys = brew) nam nie pomoże. Choć mi by się podobały np. nazwy "trzmielnik muszy" i "trzmielnik pszczeli". Dla obcokrajowców byłoby to prawie jak "Grzegorz Brzęczyszczykiewicz :lol: "
 
 
 
fibius 


Posty: 64
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2015-06-29, 12:11   

Dla obcokrajowców wystarczy Nasięźrzał i podejźrzon :twisted: Trzmielnika im darujmy :)
_________________
http://terraflora.vot.pl - Przyroda Gór
 
 
 
Krzynianek 

Posty: 489
Skąd: Londyn
Wysłany: 2015-06-29, 16:42   

Czy da się cokolwiek zmienić, tego nie wiem - natomiast jedno jest pewne: milczenie jest przyzwoleniem. Przyznam, ze niewiele mnie interesuje, czy jakakolwiek polska nazwa będzie się podobała obcokrajowcom, sam pomysł aby pytać się ich o zdanie, wydaje mi sie przezabawny. Z tym 'stałymi' zasadami, to jedno z głównych założeń, czyli 'pierwszeństwo tego kto opisał wcześniej' chociażby w temacie nazewnictwa naszego karpackiego przedstawiciela sekcji mascula jest łamane w ich majestacie, także różnie to z tym nomen conservandum bywa.
Odnośnie genezy greckiej nazwy, to tu są dwie szkoły - z których jedna mówi o 'brwiach', ale druga jak boomerang powraca do naszej listery i węża, uwzględniając jej podobieństwo do języczka tego ostatniego. Wystarczy przyglądnąć się zbliżeniu warżki listery (gnieźnika) i jest to bardzo czytelne. I to właśnie ze starożytności, od Pliniusza Starszego - zaczerpnął Leonhard Fuchs. Literatura 'ophrysowa' podaje także nazwisko Szwajcara, Gasparda Bauhina, niemniej urodził się on dopiero 18 lat po publikacji Fuchsa stad doprawdy nie pojmuje, jak można było ten fakt pominąć. Myślę, że bardzo dobry przykład jak wybrnać z tego galimatiasu, pokazali Rosjanie, w tematach przyrodniczych pozostający przecież przez lata pod ogromnym wpływem nauki niemieckiej. Wprowadzili po prostu nazwę OFRYS - na podobieństwo do tego, co miało u nas miejsce z rodzajem FALENOPSIS i sprawa rozwiązana. Można, jak się zechce???
Pozdrawiam

P.S. Generalnie nie mam absolutnie nic przeciwko 'owadnikom,', 'trzmielnikom' czy jakimkolwiek innym nazwom, natomiast zdecydowanie i kategorycznie mówię NIE dwulistnikowi !!!
_________________
Krzysztof Andrzejewski
 
 
bekasik 

otop

Posty: 3
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 2015-07-06, 21:51   

Bardzo proszę o pomoc w identyfikacji storczyka spotkanego w grupie 5 kwiatów nad zatorfionym rozlewiskiem.

Bekasik

storczyk_1.jpg
Plik ściągnięto 1287 raz(y) 126,71 KB

storczyk.jpg
Plik ściągnięto 1306 raz(y) 137,48 KB

_________________
Mariusz
 
 
fibius 


Posty: 64
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2015-07-10, 10:15   

bekasik, stawiam na kukułkę krwistą. ;)
_________________
http://terraflora.vot.pl - Przyroda Gór
 
 
 
Krzynianek 

Posty: 489
Skąd: Londyn
Wysłany: 2015-07-11, 23:27   

Panie fibius - odkryłem w piątek ten tekst:

"Ophrys sphegodes, w wolnym tłumaczeniu - dwulistnik pajęczy. Gatunek potencjalnie mogący występować na terenie Polski. Najbliższe stanowiska znajdują się w Czechach i na wschodzie Niemiec (Saksonia, Brandenburgia). Szanse na pojawienie się nowych gatunków stroczyków wzrostło, kiedy to odkryto nowy takson, Ophrys apifera, na terenie kraju. Ocieplanie się klimatu może spowodować, że kolejne południowo- i zachodnioeuropejskie gatunki zaczną przybywać do naszego kraju. "

- i myślę, że nie tylko ja byłbym niezmiernie zobowiązany za podanie źródła informacji o występowaniu Ophrys sphegodes na terenie Saksonii i Brandenburgii. Z góry dziękuję !
_________________
Krzysztof Andrzejewski
 
 
Krzynianek 

Posty: 489
Skąd: Londyn
Wysłany: 2015-07-14, 09:00   

Krzynianek napisał/a:
Panie fibius - ... byłbym niezmiernie zobowiązany za podanie źródła informacji o występowaniu Ophrys sphegodes na terenie Saksonii i Brandenburgii.

- jeszcze trochę poczekam...

A teraz kolejny cyrk - mianowicie 'dwulistniki' na Wikipedii. Od kilku dni trwa aktywnie 'edukowanie' narodu w wyżej wymienionym temacie, pojawiły się kolejne wynalazki (jak np. Ophrys fusca - 'dwulistnik czerwony'). Mamy już oczywiście także osobną stronę o 'dwulistniku pajęczym', co prawda wczoraj usunięte zostały głupoty o tym jak to 'w większości naukowcy i miłośnicy storczyków posługują się tą nazwą', niemniej ku mojemu przerażeniu, uznano to za fakt (!!!). Dorzucam więc od siebie standardowo głos protestu - bowiem słówko 'pajęczy' w nazwie polskiej istnieć zaczęło jako produkt działalności duetu Cephalotus & Fibius, z których pierwszy wypisuje co ślina na język przyniesie, a drugi umieszcza to w sieci gdzie tylko możliwe. Jak trąbione od lat - 'kto ma media ten ma władze', a że inicjatywy czy polotu w tym nie uświadczysz, stad mamy do czynienia jedynie z prostymi i na dodatek niekompletnie tłumaczeniami:

- z angielskiego 'Early Spider Orchid' - 'wczesny storczyk pajęczy' dla odróżnienia od 'Late Spider Orchid' czyli Ophrys fuciflora
- z niemieckiego 'Große Spinnen-Ragwurz' - 'pajęczy większy', w odrożnieniu od 'mniejszego' Ophrys araneola, przy czym występujący również w Niemczech Ophrys fuciflora, w kraju tym zwie się jednak Ophrys holoserica a w nazwie własnej utracił podobieństwo do 'pająka', stając się 'trzmielem' (Hummel-Ragwurz).

Odniosłem się niedawno do rodzaju Phalenopsis także dlatego, że nawet Wiki podaje informacje Krystyny Oszkinis dotyczącą etymologii:

"nazwy pochodzące z tłumaczeń uznano w odniesieniu do storczyków już w latach 80. XX wieku za nienaturalne i mało zrozumiałe"

- i doprawdy najwyższy czas aby ruszyć wyobraźnią i wreszcie to sobie uświadomić !!! Aby nie być gołosłownym, zajmijmy się nieszczęsnym 'pajęczydłem'.
Otóż 'sphegodes', "w wolnym tłumaczeniu" - nie miał i nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek pająkiem, a wręcz przeciwnie - ewoluował z 'pszczoły' stając się 'osą' (z greckiego od 'sphex' do 'sphekeion' - 'jak osa'). Prawie równolegle z tą nazwą, powstała też druga - Ophrys aranifera i to ona stanowi pierwowzór 'pajęczy'. Nastąpiło klasyczne 'storczykowe pomieszanie z poplątaniem', jest ich zresztą cała masa. Aby dodać pikanterii, kraje romańsko-języczne w dalszym ciągu pełną parą korzystają z pierwowzoru 'pajęczego' w formie pierwotnej, stąd może się Kew czy jakakolwiek inna komisja nazewnicza produkować ile wlezie, a mimo to we Francji ten storczyk nadal się zwie Ophrys aranifera a nie Ophrys sphegodes. Niemniej to jeszcze nie koniec.

Jest taki Ophrys, który dzięki swojej urodzie uznawany jest za 'storczykowy klejnot' - Ophrys tenthredinifera. Nazwę nadał botanik berliński Carl Ludwig Willdenow w kilkutomowym dziele 'Linnaei species plantarum (1798–1826)'. Jej rodowód dotyczy określenia tenthredinifer = blattwespentragend. Pierwszy człon - Blattwespen w języku niemieckim to owady, które u nas nazywają się rośliniarki Symphyta, całość oznacza mniej więcej "rzecz cechującą się mnogością rośliniarek" (o ile w ogóle można to przetłumaczyć). Brytyjczycy powielili to określenie, stąd w formie angielskiej storczyk zwie się Sawfly Orchid, 'dwulistnik rośliniarkowy'. Ta absurdalna w moim mniemaniu nazwa, wiąże jednego z najpiękniejszych storczyków gruntowych świata z owadami, które niestety ale nijak się mają do urody samej rośliny. Warto podkreślić, że nie sugerowano się więc jakimkolwiek podobieństwem, lecz wzięto pod uwagę zapylacze. Nasi zachodni sąsiedzi zmienili jednak zdanie i okazało się, że nie chodzi już o rośliniarki (Blattwespen) ale o osy (Wespen), stąd Ophrys tenthredninifera za Odrą to 'dwulistnik osi' - przy czym gatunek Ophrys sphegodes z greckim rodowodem 'osim', nagle 'osi' już nie jest, bowiem dokonano przeskoku na 'pająki' - ale odrzucając 'pajęcza' nazwę 'aranifera' a pozostając przy 'sphegodes'. Powiem wprost - burdel to mało powiedziane.


Dlaczego o tym pisze? Z tego prostego powodu, że naród polski (już przez Bismarcka uznawany przecież za posiadający wybitnie wręcz zdolności do lizusostwa i wchodzenia w 4 litery innym), kolejny raz chyba zapomniał słowa Mikołaja Reja "A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają". Dlatego korzystając z możliwości upomnienia się już nie tylko o zdrowy rozsadek (bo na to nie liczę) ale o ratowanie resztek 'narodowej godności' - pomyślałem, ze warto na prostym przykładzie pokazać, do czego doprowadza ślepe podążanie za baranami na rzeź...

Pozdrawiam

P.S. Następnym razem będzie o systematyce rodzaju Ophrys umieszczonej w Wiki...
_________________
Krzysztof Andrzejewski
 
 
fibius 


Posty: 64
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2015-07-14, 21:38   

Kilka miesięcy temu pisałem, że nie będą reagował na twoje zaczepki mające już cechy maniactwa bowiem są pozbawione logiki, a przede wszystkim kultury osobistej. Tyle mój drogi Krzysztofie.
_________________
http://terraflora.vot.pl - Przyroda Gór
 
 
 
Krzynianek 

Posty: 489
Skąd: Londyn
Wysłany: 2015-07-15, 16:25   

W piątek 10 lipca na stronie PTS Orchis w dziale 'Gatunki' pojawił się Ophrys sphegodes, w opisie znalazła się m.innymi informacja: "potencjalnie mogący występować na terenie Polski. Najbliższe stanowiska znajdują się w Czechach i na wschodzie Niemiec (Saksonia, Brandenburgia)". Ponieważ było to dla mnie spore zaskoczenie, bowiem nie obiła mi się ani razu jakakolwiek choćby wzmianka o jego ekspansji na wschód (a zaręczam, że staram się w miarę regularnie śledzić wszystko, co dzieje się w temacie europejskich storczyków) - naturalnym odruchem było zdobycie dodatkowych informacji. W sobotę z samego rana wysłałem maile do Niemiec, pierwsza odpowiedz nadeszła późnym wieczorem, jeszcze tego samego dnia. Ponieważ zaznaczyłem, iż proszę o komentarz który chciałbym przedstawić miłośnikom storczyków w Polsce, pozwolę sobie zacytować wybrane fragmenty.

dr Horst Kretzschmar (prowadzacy od kilkudziesieciu lat program kartowania storczyków Niemiec):

"Nie są mi znane żadne znaleziska na wschodzie Niemiec w tamtych stronach. Ten gatunek wykazuje wyraźne granice występowania, klasycznie ograniczone do obszarów cieplejszych. Areał zasięgu (zresztą także odnośnie Ophrys araneola) kończy się geograficznie na 'wyspie ciepła' we wschodniej Turyngii."

- Orchideen Kartierung Ophrys sphegodes
- Ophrys sphegodes FloraWeb - aktualizacja 2013r., dodatkowy punkt w kwadracie 5239 nadal na obszarze Turyngii (proszę najechać myszką i kliknąć lewą stroną)


Na chwile obecna żadna z otrzymanych informacji nie potwierdza rzekomego występowania Ophrys sphegodes na zachodnich rubieżach Polski w landach Saksonia i Brandenburgia. Niemniej prawdziwa bomba nadeszła pózniej:

Dr Frank Zimmermann:
Główny Urząd Landu Brandenburgii d/s Ochrony Srodowiska (referat d/s obszarów Natura 2000, ochrony gatunkowej i biotopów) oraz program kartowania storczyków z ramienia AHO Brandenburg

"Rozszerzanie zasięgu Ophrys apifera na terenie Europy Srodkowej jest powszechnie znane, jednak to bardzo interesujące, ze pojawił się tak głęboko na wschodzie (reakcja na O.apifera w Polsce - mój przypisek). Liczyliśmy się ze spontanicznym pojawem także na terenie Brandenburgii, pierwsze doniesienie pochodziło z roku 2007 (Lüdicke 2007). Wizytowałem to stanowisko jeszcze tego samego roku jednak okazało się, ze największa roślina wykazywała oznaki, że została posadzona. Miejsce znajduje się w odległości ok.200km od najbliższej znanej populacji w Saksonii-Anhalt. Przed 3 tygodniami odkryto drugie stanowisko (1 roślina) na znanym obszarze występowania innych gatunków storczyków (Orchis militaris, Listera ovata) na północy Landu. Także i tu przypuszczamy, że mamy do czynienia z nasadzeniem. ...Niestety zwłaszcza w południowo-zachodnich i środkowych Niemczech mamy od lat ogromny problem z wieloma przypadkami nasadzeń roślin z obszarów śródziemnomorskich, nielegalnie dokonywanych przez tzw. "miłośników storczyków", co doprowadziło już do wielu przypadków hybrydyzacji w obrębie rodzaju Ophrys i niszczenia w ten sposób rodzimych populacji."

O relacji F.Zimmermanna i toczącej się w Niemczech na forum AHO dyskusji o posadzeniu Ophrys apifera (stoki Doliny Odry w rejonie Seelow), pisałem przed paroma laty na bio-forum, stąd temat nie jest zaskoczeniem (największa roślina macierzysta wraz z bryłą ziemi została posadzona do wykopanego wcześniej i wyraźnie zachowanego dołka, a ich granica 'pierścieniowo' obrosła mchem). Niemniej dalej było coś, czego w żaden sposób nie jestem w stanie pojąc:

"W sprawie Orchis apifera kontaktował się już ze mną przed kilkoma dniami K.Ciesielski z PTS Orchis...Ophrys apifera nigdy w przeszłości nie był notowany na terenie Brandenburgii, Także Ophrys sphegodes nie występuje obecnie ani brak notowań historycznych, natomiast wykazuje naturalny proces rozszerzania areału w rejonie Unstrut w Saksonii-Anhalt ( dolina rzeki Unstruty w rejonie Naumburga, przy granicy z Turyngia - mój przypisek). Wiec równie dobrze w naturalny sposób pojawi się kiedyś w Brandenburgii a także i w Polsce, kto wie..."

Wspomniane wyżej notowania Ophrys sphegodes nie są zaskoczeniem, bowiem gatunek znany był na tych terenach przed rokiem 1980 (patrz - mapa kartowań), stad możemy mówić co najwyżej o ponownej obserwacji lub odzyskaniu siedlisk. Natomiast panie Fibius - całkowicie się zgodzę, że brak mi jakichkolwiek znamion logiki, bowiem absolutnie i w żaden sposób nie jestem w stanie pojąć, jak to możliwe, że:
- ludzie działający aktywnie w jednej i tej samej organizacji
- prowadzący portal i forum internetowe
- przekazującej informacje szerszemu czytelnikowi
- korzystający z tych samych, wymienionych wyżej map kartowań
- utrzymujących te same kontakty międzynarodowe o których mowa wyżej
świadomie i celowo wprowadzają w błąd, publikując rzeczy całkowicie nieprawdziwe, czyniąc tym samym z własnych odbiorców przysłowiowych durniów ??? Czy też jest to działanie celowe, mające na celu przygotowanie propagandowe na kolejne 'cudowne pojawy' nowych gatunków storczyków w Polsce ???? Podobnie nie mogę pojąć, jak można rozdmuchać wszędzie gdzie to możliwe informacje o odnalezieniu roślin wraz z pdf-em pracy (zalinkowanej w Wiki !!!), na podstawie której każdy bardziej rozgarnięty człowiek trafi na miejsce bez jakichkolwiek problemów? Tak się postępuje z jedyna 'naturalną' ponoć populacją jakiegokolwiek cennego i skrajnie rzadkiego gatunku w jakimkolwiek kraju??? Nastąpiła chyba u mnie utrata kontaktu z rzeczywistością...Nie będę udawał, że jestem zainteresowany jakąkolwiek choćby odpowiedzią - bo nie jestem. Produkuje się jak skończony cymbał nie dla dyskusji, bo tu nie ma absolutnie o czym rozmawiać, ale dlatego, że ktoś po prostu musiał zareagować.
_________________
Krzysztof Andrzejewski
 
 
pulsatilla1214 

Posty: 4611
Skąd: Małopolska
Wysłany: 2015-08-02, 18:13   

Gymnadenia densiflora, specjalność i Kotliny Chrzanowskiej, i centralnej części Wyżyny Śląsko-Krakowskiej :oki:

gymden.jpg
Plik ściągnięto 1297 raz(y) 43,82 KB

gymden2.jpg
Plik ściągnięto 1307 raz(y) 93,58 KB

DG.jpg
Plik ściągnięto 1324 raz(y) 48,61 KB

 
 
Krzynianek 

Posty: 489
Skąd: Londyn
Wysłany: 2015-08-02, 18:45   

ostatnia fotka rewelacja - nie sprawdzałeś przypadkiem długości?
_________________
Krzysztof Andrzejewski
 
 
hungarka1 

Posty: 43
Skąd: Kalisz
Wysłany: 2015-08-04, 12:08   Zakopane

Witam. Mam prośbę o pomoc w identyfikacji. Stawiam na Gnieźnika jajowatego, Kruszczyka Rdzawoczerwonego i Gółkę długoostrogową. Przepraszam za jakość ale fotki z telefonu, bo wyjazd wyszedł spontan, nie z domu no i... tak to jest bez aparatu. Pozdrawiam.

gnieźnik jajowaty.jpg
Plik ściągnięto 1301 raz(y) 49,88 KB

kruszczyk rdzawoczerwony.jpg
Plik ściągnięto 1314 raz(y) 52,96 KB

gółka długoostrogowa.jpg
Plik ściągnięto 1305 raz(y) 44,04 KB

 
 
Ptyś 

Posty: 2141
Skąd: Ponidzie
Wysłany: 2015-08-07, 23:14   

A dlaczego nikt nie bierze pod uwagę możliwości iż O.apifera zalazł się u nas nie z zachodu ale od południa?Bylem na stanowisku i powiem tyle : Jeżeli to jest nasadzenie to zostało zrobione po mistrzowsku bowiem w niektórych miejscach występuje kilka roślin na 1m2. A co do innych ophrys we florze polskiej to mamy 3 :)
_________________
"Niczyje zdrowie, wolność, ani mienie nie jest bezpieczne kiedy obraduje Parlament" .
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz załączać pliki na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



I N F O R M A C J A
Forum Przyroda wykorzystuje pliki cookies w celu zapewnienia Ci maksymalnego komfortu podczas korzystania z naszych usług. Jeśli kontynuujesz przeglądanie naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki, oznacza to, że wyrażasz zgodę na użycie tych plików. Pamiętaj, że w każdej chwili możesz zmienić ustawienia swojej przeglądarki

© PRZYRODA.org | Noclegi Świerże Górne, Kozienice, Chinów - wysoki standard, niskie ceny!

phpBB by przemo  
POLECAMY
hwww.lto.org.pl

www.kuling.org.pl

www.kp.org.pl

www.nietoperze.pl



REKLAMA




.