[Namor]

Sprawę uwiadomiłem sobie jak Wiacek podał, że kruszczyk błotny - Epipactis palustris ma kategorię VU. Patrzę w "Polskiej czerwonej księdze rolin" z 2001 r., a tam wymieniony jest tylko k. drobnolistny i k. połabski. Ale zagl?dam do dużego "Atlasu rolin chronionych" Mirka z 2003 roku, a tam kruszczyk błotny ma kategorię VU (s? jeszcze 3 inne kruszczyki z podanymi kategoriami).

Jak to właciwie jest? My w programach ochrony przyrody dla nadlenictw, podajemy kategorie zagrożenia wg II wydania "Polskiej czerwonej księgi rolin" z 2001 r. Czy jakie gremium naukowe, czy społeczne, uaktualnia na bież?co kategoria zagrożenia. Wiadomo niby, że czerwona księga nie ma żadnego umocowania prawnego, a jedynie z uwagi na autorytet autorów i zwyczaj, jest powszechnie akceptowana. Może kto wie co więcej na ten temat?

[grzegorzb]

ze strony IOP KRAKÓW - może to trochę rozjasni co do kategorii
Księga ta obejmuje paprotniki i roliny kwiatowe. Jej głównym celem jest zwrócenie uwagi na zagrożone taksony, wykazanie stopnia ubożenia rodzimej flory oraz koniecznoci podjęcia szczegółowych badań nad konkretnymi taksonami jak również przedsięwzięcie niezbędnych zabiegów ochronnych. W pierwszym wydaniu (1993) uwzględniono 206 taksonów (10% naszej flory naczyniowej). Gatunki zakwalifikowano według obowi?zuj?cych wówczas kategorii zagrożenia przyjętych za IUCN. W drugim wydaniu (2001), rozszerzonym o blisko 50% gatunków, opracowano ł?cznie 296 taksonów (w większoci w randze gatunku, w kilku przypadkach -podgatunku) co stanowi 15% naszej flory naczyniowej. S? to głównie roliny rodzime z natury występuj?ce w Polsce oraz gatunki od dawna zadomowione. Klasyfikację taksonów oparto o najnowsze kategorie zagrożeń podanych przez ?wiatow? Unię Ochrony Przyrody (IUCN) w 1994 r. Księga zawiera opisy 31 gatunków całkowicie wymarłych (kategoria EX), 7 gatunków wymarłych w stanie dzikim (kategoria EW), 74 gatunki krytycznie zagrożone (kategoria CR), 59 zagrożonych wyginięciem (kategoria EN), 102 narażonych na wyginięcie (kategoria VU), 21 gatunków w kategorii niższego ryzyka (kategoria LR) oraz 2 gatunki o nieznanym stopniu zagrożenia (kategoria DD). Gatunki ułożono w kolejnoci systematycznej według układu zastosowanego we Flora Europaea (Tutin i in. (red.) 1964-1983). W opisie gatunków uwzględniono, oprócz kategorii zagrożenia na obszarze Polski, nazewnictwo polskie i łacińskie, przynależnoć do rodziny, najważniejsze synonimy, uwagi taksonomiczne, rozmieszczenie geograficzne w Europie i Polsce. Ponadto zamieszczono krótkie opisy dotycz?ce siedliska, morfologii i biologii taksonu. znalazły się tu również informacje o liczebnoci populacji i stanie jej zagrożenia oraz wskazanie ewentualnych działań ochronnych. Opis przeważnie dopełnia rycina i fotografia taksonu, oraz mapy rozmieszczenia w Europie i Polsce.

[Namor]

Dzięki grzegorzb, ale to akurat wiem (jest w przedmowie). Nie wiem natomiast dlaczego s? różnice w dwóch różnych publikacjach (w obu główn? rolę odgrywa prof. Z. Mirek z PAN). Podejrzewam, że być może jest jakie gremium, które na bież?co aktualizuje listę (a może to tylko błędy w wydaniu "Atlasu rolin chronionych").

[grzegorzb]

Cytat:

Nie wiem natomiast dlaczego s? różnice w dwóch różnych publikacjach

Może to wynikać z stopnia poznania danej rosliny podam Ci przykład z motyli - jeszcze 10 lat temu pewnego motyla (mniejsza o nazwę ) uznawano za super rzadkiego, gdy stały sie dostępne agregaty pr?dotwórcze i "odpalono" ekran na torfowisku - w typowym siedlisku okazało się że ten motyl jest praktycznie na każdym torfowisku tylko ponieważ jaet malo lotny wiec był rzadko stwierdzany. Podejrzewam - tak na logike że z roslinami powinno być tak samo - myslę ze wiecej co powie Maciek albo Michał J.R.

[Wiacek]

Ja słyszałem natomiast trochę inna wersję dotycz?c? opracowywania list zagrożenia. Głównie bedę mówił o roslinach, bo t? problematykę znam najlepiej.
Prwda jest to co mówi grzegorzb, ze doszło wiele nowych danych, troche stanowisk ubyło i to sie aktualizuje. Z drugiekj strony wiem o tym ze PCzK rolin wykonywana była w popiechu i na wiele gatunków ewidentnie zagrożonych nie znaleziono chętnych do ich opracowania. Dlatego jest taka duż arozbieżnoć pomiędz\y iloci? gatunków zagrożonych, a opracowanych w PCzK Roslin.
Co do rozbieżnoci w kategoriach to również nie rozumiem jak to się dzieje, że publikowane s? 2 list (Zarzyckiego - Lista zagrozonych i PCzK) prawie w tym samym terminie (2002 i 2001) i s? znacznie ale to znacznie rozbieżne. Czyżby rózne kryteria kwalifikowania? Z jednej strony jak najbardziej , co widać nawet po oznacznictwie literowym. W PCzK zastosowano nowe kategorie wg. IUCN, u Zarzyckiego figuruj? stare oznacznictwa.
Nie na tym jednak problem polega.
Stan rozpoznania Polskiej flory jest tragicznych
Jak można okreslic kategorię zagrożenia skoro nie zna się dokładnie liczebnoci gatunków i liczby ich stanowisk.
Ci co opracowywali PCzK siedzieli chyba za biurkiem i nie kontaktowali se z otoczeniem. Zobaczcie jak s? okreslane liczebnoci gatunków. Podaje sie ze na któryms ytam stanowisku było tyle i tyle, i brak jest szacunków lub wiedzy na temat tego ile w całęj Polsce. zazdroszczę ornitologom. Oni od poczatku wprowadzili bazy oparte na liczebnoci i bez problemu okreslaja szacunkowo liczebnoci. I nie ma wtedy większego problemu z ustaleniem <> 1% populacji wskaĽnika ważnego dla NATURY 2000. A we florze oparto się w atlasach na miejscach występowania, natomiast liczebnoć podaje się na podstawie znanych autorowi stanowisk.
Możnaby sie spodziewac ze PCzK służyła temu aby dokładniej dane sprawdzić i zweryfikować. Ale gdzie tam np. starodub ł?kowy Ostericum palustre - w PCzK podaj? stanowiska z Zamojszczyzny jako sprzed 80 lat. Chyba ten kto nie widział łak na ZamojszczyĽnie. Prawie w każdej dolinie (znalazłem ponad 50 stanowisk) wystepuja populacje licz?ce szacunkowo nawet po kilkanacie- kilkadziesi?t tysięcy okazów. A poza tym nie kontaktował się chyba z regionalnym koordynatorem ATPOL-u.

Jak mozna w takiej sytuacji co ocenić. I póĽniej wychodza takie kwiatki jak porównywalne zagrożenie strzałki wodnej - V i storczyka purpurowego - VU lub wielu innych rzadkich gatunków.

Nie ma sie czemu dziwić długo będziemy mieli takie kategorie, jakie mamy dane.

[Namor]

Wiacek,

Cytat:

Co do rozbieżnoci w kategoriach to również nie rozumiem jak to się dzieje, że publikowane s? 2 list (Zarzyckiego - Lista zagrozonych i PCzK) prawie w tym samym terminie (2002 i 2001) i s? znacznie ale to znacznie rozbieżne. Czyżby rózne kryteria kwalifikowania? Z jednej strony jak najbardziej , co widać nawet po oznacznictwie literowym. W PCzK zastosowano nowe kategorie wg. IUCN, u Zarzyckiego figuruj? stare oznacznictwa

.

Ja mam zarówno w "Polskiej czerwonej księdze rolin"-2001, jak i w "Rolinach chronionych" z 2003 t? sam? klasyfikację IUCN z 1994, tylko, że te same gatunki maj? różne kategorie.

[Wiacek]

Rzeczywicie Namor masz rację. Wczesniej nie zwróciłem na to uwagi, ponieważ niedawno otrzymałem od P. Mirek informację że przy okreslaniu liczebnoci niebielistki trwałej posługiwała się danymi z "Ekologicznych liczb wskaĽnikowych ..." z 1984 r. (potwierdza to też spis literatury w "Atlasie rolin Chronionych". S?dziłem że oznacza to że przyjęła kategorie zagrożenia zgodnie z ta publikacj?. Niestety posiadam nowsza publikację z "Ekologicznych ..." z 2002 r. ale kategorie tu sa zupełnie inne. Pierwszy gatunek z brzegu:
Aldrovanda versiculosa:
- PCzK (Kamiński 2001) - CR,
- Mirek 2003 - CR,
- Zarzycki 2002 - E czyli EN,
- wczesniejszy Zarzycki 1992 - V czyli VU,
niewiem tylko jak jest w Zarzyckim 1984.
Mirkowa przyjeła dla gatunków z PCzK takie same jak w PCzK, natomiast pozostałe maj? kategorie przez ni? nadane, bo nie odpowiadaja innym listom.
Wynika z tego ze funkcjonuj? obecnie 3 czerwone listy rolin zagrożonych. Każdy autor oczywicie ma prawo ...... kwestia uznania i wyboru.
Podstaw? jest niby PCzK, ale ona obejmuje tylko częć gatunków rzeczywicie zagrożonych w Polsce.

Ale przydałaby się jedna a porz?dna.

[maciek]

Z tego co pisze Wiacek wynikało by, że wiekszoć gatunków powinna mieć status DD(data deficient) według IUCN. Ponieważ brak jest zdefiniowanego na poziomie krajowym oficjalnego dokumentu charakteryzuj?cego stan flory (PCKR jest takim ogólnym opracowanie ale nie do końca sformalizowanym) więc każdy z naukowców tworzy sobie swoje kategorie.. Nam nie pozostaje nic innego, jak przyj?c za każdym razem definicje, według jakiego opracowania bierzemy kategorie. Bo do tego dochodz? jeszcze przeciez regionalne czerwone listy jak np ta opracowana dla Niziny Południowopodlaskiej
http://www.bocian.org.pl/...03/011lista.doc

[Wiacek]

Zgadzam się obecnie niestety tak. Trzeba pamietać jeszcze o listach IUCN, Corine. Solidniejsze s? chyba listy regionalne, chociaż i one nie zawsze s? do końca porz?dnie zrobione. Martwi mnie to że obecnie ATPOL przechodzi na nowy program komputerowy i niestety z tego co słyszałem to oparty bedzie nadal na liczebnoci stanowisk, z pominięciem ich zasobnoci. Ze szkoda dla gatunków zazwyczaj wystepuj?cych nielicznie jak np. listera jajowata. Liczne stanowiska ale zazwyczaj mało zasobne. Nadal przy opracowywaniu PCzK bedzie sie bazować na liczebnoci stanowisk, teraz juz może chociaż aktualniejszych, do czego i ja chce sie przyczynić. Planuję utworzenie na Zamojszczyxnie bazy danych gatunków. Juz w zasadzie jest w powijakach.
Natomiast kto powinien pomysleć o stworzeniu Shadow Red List/Book z podaniem wiarygodnych danych. Z drugiej strony byłaby to kolejna lista juz 4.
Obecnie przygotowuje do publikacji materiał dotycz?cy swertia perennis w konwencji uzupełnienia PCzK i mylę ze uda mio sie to gdzie opublikować. Byłoby to przełamanie stereotypu oczekiwania na profesorski book.
Opracowywaniem storczykowatych zajmuje się np. Bernacki i to jest chyba najlepszy sposób na wiarygodn? ocenę skali zagrożenia. Wiadomo ze on te dane zbiera i wiecej osób wie o tym, tym lepsza będzie ocena. Musz? powstawać opracowania monograficzne a w tym celu kto sie musi tym zaj?ć. Ten kto to oczywicie my przyrodnicy.
Dobrzeby było aby mieć jednak wsparcie większych organizacji.