[Cephalotus]

Witajcie wszyscy. (Tylko dla prawdziwych florystów. Bardzo długie!) Mam do was bardzo ważne pytanie. Zaczynam mieć ogromne w?tpliwoci, czy w Polsce występuje D. anglica. Jak zaraz zobaczycie moje obawy nie s? nieuzasadnione! Być może D. anglica to tak na prawdę duże okazy D. intermedia... Osoby widz?ce takie osobniki traktuj? je jak osobny gatunek. Żeby to stwierdzić na 100% należy porównać nasiona!

Od dawna poszukuję tego gatunku. Dostałem już wiele nasionek D. anglica z Czech, Słowacji i Szwecji. Wszystkie pochodziły z naturalnych rodowisk w tych krajach. W Polsce zauważyłem wiele błędów. Znalazłem najpierw D. intermedia. Niektóre jej osobniki miały dziwnie wydłużone listki. Były bardzo duże i małe okazy. Przez wiele miesięcy zastanawiałem się, czy to jeden, czy dwa gatunki. Żeby to sprawdzić na 100% musiałem czekać aż do teraz, aż wydały nasiona! Okazało się, że jak pobrałem nasionka kilkunastu osobników, dużych i małych, z podłużnymi i krótkimi, owalnymi listkami, to nasionka były identyczne! To mnie upewniło, że to jeden i ten sam gatunek. Cechy zewnętrzne jednak mnie na prawdę długo dręczyły.

Do tego jeszcze doszły informacje, że na terenie „Żurawiego Bagna” Występuj? 3 gatunki rosiczek! Obszukałem całe to torfowisko i za każdym razem nasionka były takie same, mimo różnych cech zewnętrznych. Już wiem, że s? tam tylko 2 gatunki. Żeby wszystko było jasne, nasionka, jakie dostałem z tych 3 krajów były bardzo cienkie i długie, cos ala’ D. rotundifolia.

Teraz dalej... w ksi?żce ”Ochrona rzadkich i zagrożonych rolin w lasach” Wydana przez Lubuski Klub Przyrodników na zdjęciu podpisanym jako D. anglica tak na prawdę może to być okaz D. intermedia o troszkę dłuższych listkach. Ta rzekoma D. anglica ronie w Borach Dolnol?skich. Bardzo niedaleko Rezerwatu „Żurawie Bagno”. To nie może być D. anglica! Inaczej maj?c lekkie nasionka występowałaby i na „Żurawim Bagnie”.

Co więcej, w polskim internetowym atlasie rolin też s? pomyłki, fotki D. anglica, to tak naprawdę D. x obovata, czyli mieszaniec D. rotundifolia i D. anglica (albo być może okazów D. intermedia z długimi listkami).

Ostatnio dostałem rosiczkę, nie powiem od kogo, bo dostałem j? porednio. Zreszt? ta osoba nawet nie wiedziała, że s? chronione! Trudno Ale ten okaz ma okropnie wydłużone listki! Jest zupełnie większy od wszytskich poprzednich okazów D. intermedia jakie widziałem! Po zbadaniu nasionek, okazało się, że nie s? jajowate, ale już podłużne! Jednak nawet nie ma co ich porównywać z nasionkami z tych 3 krajów! Zupełnie inne! Więc co to w takim razie jest?! Ani D. intermedia ani D. anglica!

Na poslkiej strtonie www.drosera.cpdb.info s? fotki D. anglica. S? jednak z doć dużej odległoci i nie s? wyraĽne. Tylko one przypominaja najbardziej D. anglica, ale ci?gle nie ma fotek, ani opisów nasion, do potwierdzenia gatunku. Fotki były wykonane w Słowińskim PN.

Jeszcze jeden argunemt przemawiaj?cy za nieistnieniem D. anglica w Polsce to ulotki z Poleskiego PN. Jest tam bardzo pięknie ukazana D. rotundifolia i nawet D. x obovata, ale fotka D. anglica, to tylko fotka jednego listka! Gdybym zrobił fotke takiego wydłużonego listka D. intermedia nie bylibycie w stanie ich odróżnić. Teoretycznie według jednej ksi?żki w mojej okolicy powinny wstepować 3 gatunki polskich rosiczek. Znam już jedno torfowisko, na którym powinna być, a jej nie ma! Teraz zbadam to drugie przypadkowo odkryte z jeszcze większymi okazami D. intermedia, albo dziwn? D. anglica. Czy kto tak na prawde ma jakie dobre fotki D. anglica z Polski? Które ukazuj? jej na prawde długie listki? Czy kto ma jakie opisy, albo pamięta z widzenia jej nasionka, jakie były? Zaczynam s?dzić, że D. anglica, to być może s? duże okazy D. intermedia. Jeżeli jednak jest ten gatunek w Polsce, to bardzo chciałbym ja zobaczyć, oraz zobaczyć jakie s? jej nasionka w porównaniu z tymi z Czech, Słowacji i Szwecji!

[Wiacek]

[Cephalotus]

Cytat:

Moje wnioski brzmi?; 1. Autor wywodu nie zna podstawowych cech odróżniaj?cych D. rotundifolia, D. anglica i D. intermedia.

Wiacek, ja się interesuję rolinami owadożernymi już 4 rok. Niektórzy do oznaczenia roliny potrzebuj? klucza do rolin. Potrafi? oznaczać rolinę godzinami, mi wystarcza dobre zdjęcie i dobry opis, najlepiej z 2 różnych Ľródeł. Znam kilka takich osób, które nigdy nie wierzyły w moje oznaczenia i nadal nie wież?, mimo, ze oznaczałem roliny po pieszym przelocie przez atlas rolin. Uwierz mi znam się doskonale na rolinach owadożernych i nie tylko na polskich. Widziałem wielokrotnie D. anglica w hodowli i to co znajdowałem w naturze u nas, często ja przypominało, ale było tez bardzo myl?ce. Zauważyłe najważniejsz? rzecz? Nasiona wszystkich rosiczek D. anglica, intermedia i rotundifolia s? odmienne. Znajdowałem osobniki, które miały bardzo wysokie kwiatostany i takie, które miały niskie kwiatostany, ale jak wyhodować je z ich własnych nasion w tym samym czasie, to nie zobaczysz nigdy różnicy. Już wiele rzeczy sprawdzałem. Powiedz mi, skoro nasiona prawdziwej D. anglica, znalezionych przez hodowców w Czechach, Słowacji i Szwecji s? identyczne, a nasiona osobników, które maj? 2x wyższe kwiatostany w Polsce s? takie same jak tych co maj? niższe kwiatostany. Niby jedne i drugie rosn? w osobnych miejscach i osobnych kępach, co nie zmienia faktu, ze gdyby były to odrębne gatunki ich nasiona byłyby odmienne. Chcesz, mogę Ci wysłać próbki nasion D. rotundifolia, anglica i wszystkich intermedi z różnych stanowisk, z różnych osobników. Powiem Ci, że akurat D. x obovata jest dla mnie totalnie odmienna od innych rosiczek, a długoci lici bardzo się zmieniaj? w przeci?gu roku u jednego osobnika.

Cytat:

2. Istniej możliwoć pomylenia tylko D. anglica i D. x obovata.

Oj bardzo się mylisz, bo jak dla mnie, to możliwoć pomylenia tych dwóch gatunków jest 0. S? całkowicie i zupełnie inne! Na prawdę siedzę w tym już wystarczajaco długo i interesuję się tym tak mocno, że odróżniam roliny owadożerne w biegu. No może jeszcze tak dobrze pływaczy naszych nie znam, bo nie widziałem kilku gatunków Ale na rosiczkach to akurat dobrze się znam, bo widywałem je nie tylko w naturze, ale także w hodowli u Niemców i Czechów.

[Humulus]

Ceph - nie zadzieraj z Wiackiem. Ostatnio próbował utopić w bagnie Kejbiiego . A na poważnie - sam uważam rozróżnianie takich rosiczek jak D. anglica, intermedia i x obovata za trudne zadanie - możliwe, że wynika to raczej z mojego lenistwa (nie chce mi się jechać kawał drogi na stanowisko rosiczki, której kwiaty uważam za wyj?tkowo nieatrakcyjne, by przygl?dać się kształtowi kwiatostanu). Jednak jestem pewien, ze widziałem już D. anglica w rezerwacie "Nowiny" na Roztoczu ?rodkowym. Rosła tam na kwanym torfowisku przejciowym w otoczeniu D. rotundifolia ale wyróżniała się wyj?tkowo długimi lićmi. Z kolei widziana przeze mnie rosiczka, oznaczona przez Wiacka jako D. anglica, rosn?ca w zespole marzycy rudej, wród rolinnoci kalcyfilnej, odznaczała się bardzo małymi rozmiarami i stosunkowo krótkimi lićmi. Widać taka jest już zmiennoć w obrębie tego gatunku. Nie wnikam w tę sprawę bo mój stan wiedzy nt. rosiczek nie jest zbyt wielki. Z rodzimych rolin owadożernych lubię tylko Pinguicula vulgaris ssp. bicolor.

[Wiacek]

W takim razie sam przeczysz sobie. Skoro znasz dobrze rosiczki to sk?d te w?tpliwoci w zakresie oznaczenia poszczególnych gatunków.
Zgodnie z Szaferem i Matuszkiewiczem:
D. rotundifolia - okr?głe licie i kwiatostan 2 x wyższy od lici (prosto wzniesiony),
D. anglica - licie w?skołopatkowate i kwiatostan 2 x dłuższy (prosto wzniesiony),
D. intermedia - licie w?skołopatkowate i kwiatostan (łukowaty) niewiele dłuższy od lici.

[Cephalotus]

(Sk?d te watpliwosci, bo spotykam na jednym torfowisku skupiska rosiczek o odmiennych wysokosciach i kształtach lisci, mimo iż nasiona maj? całkowicie identyczne.) Powiem Ci, że w jednej niemieckiej ksi?żce która pokazał mi Maciek, jak byłem w Siedlcach były bardzo ładnie zilustrowane D. intermedia, anglica i reszta. D. intermedia z tych zdjęć bardzo mi przypominała d. intermedie z Żurawiego Bagna. Jest jedno ale... w Niemczech s? 2 typy, odmiany d. intermedia. Jedna nazywaj? zwykle D. intermedia, a druga D. intermedia "typ small". Ja jestem na zachodzie, także być może ta D. intermedia u mnie, to jest ten bardzo duży typ przedstawiony na zdjęciach w tej ksi?żce.

Były tam również malutkie D. intermedia, które być może występuj? w reszcie Polski. Nie zgadza się z tego co napisałe, bo D. intermedia również ma prosty kwiatostan. Rzeczywicie D. anglica ma znacznie dłuższy kwiatostan niż intermedia, ale roznie tak samo. Różnica w nasionach jest znaczna, nie znam tylko wygl?du nasion D. x obovata, bo ich nie widziałem. Postaram się zrobić zdjęcia nasionek. Na razie krótko je opisze. D. rotundifolia, ma bardzo cieniutkie nasiona, bardzo kształtem przypominaj? wrzeciono. D. anglica, jest też podłużna, ale już ogólnie nasionka s? grubsze. D. intermedia ma jajowate, lub lekko podługowate nasionka, ale wszystkie s? łagodnie zakończone, a poprzednie dwa gatunki maj? ostro zakończone nasionka.

Różnica jest bardzo wyraĽna. Chodzi mi o to, że być może tutaj na zachodzie występuj? dwie odmiany D. intermedia, większa i ta mniejsza. Z czego, ta większa jest brana za D. anglica. Zgaduję, że jak tworzyły się te gatunki, to raczej te zmiany następowały stopniowo i być może dlatego jest taka forma porednia miedzy mał? D. intermedia, a D. anglica. Zobaczcie sobie na zdjęcia ze Szwecji, od tego kolegi też mam nasiona prawdziwej D. anglica.
http://www.cpukforum.com/...0dbf2fa0299aec6

[Wiacek]

D. intermedia nie może być brana za D. anglica. Może i jakie typy Niemcy wyrózniaj?, ale główny podział na gatunki jest taki sam jak u nas. Oto z niemieckiego klucza Rothmaler'a rysunki rosiczek. I jak tu można mówic o pomyłkach.
Czy kto postronny widzi różnice pomiędzy rosiczkami? Pomocna opis znajduje się kilka postów wyżej.
Już bardziej wyrazicie chyba się nie da. Nie wiem jak Cię Cephi mam przekonywać. Niestety mam, nie swoje, słabej jakoco zdjęcia D. anglica, ale postaram się jeszcze wybrać na torfowisko w tym roku. Kwiatostany napewno jeszcze stercz? i s? licie.

---

D_rotundifolia.jpg

Plik ściągnięto 12 raz(y) 56.05 KB

D_anglica i intermedia.jpg

Plik ściągnięto 14 raz(y) 81.7 KB

[Hubert]

[Cephalotus]

Widzisz, tutaj na rycinach D. intermedia jest zupełnie inaczej przedstawiona niż na wszystkich zdjęciach, jakie dot?d spotkałem. Idealnie pasuje do tych osobników spotykanych na żurawim bagnie, maj? lekko podłużne listki, a typowa D. intermedia ma bardziej okr?głe listki niż podłużne, takie jajowate! A to, że te ryciny s? z niemieckiej ksi?żki, potwierdza moje podejrzewania, ze występuj? 2 odmiany D. intermedia. Wiesz, jak kto tam spotyka D. intermedia o jajowatych listkach i widzi inna większa rosiczkę jakie 2 razy, która ma już 2 razy dłuższa częć z włoskami i jest ona podłużna, to faktycznie wygl?da to jak D. anglica. Zapytam się kolegi o zdjęcia, ale obawiam się, ze nie robił. Mam filmik dla chętnych. Jeden ukazuje typowe rosiczki D. intermedia o malutkich jajowatych listkach, niestety nie wiem, czy mam jakie zdjęcia tej większej D. intermedia, która jak ulał pasuje do tej ryciny. A w ogóle nie pasuje do typowych przedstawianych zdjęć i opisów D. intermedia. Wielkie dzięki za ryciny! S? superandzkie, na prawdę!

[Wiacek]

Takim samym sposobem możnaby wyróżniać odmiany u rosiczki okr?głolistnej. Zobacz na kształt lici i wielkoć rolinki na zdjęciu zamieszczonym na forum
http://www.bocian.org.pl/...opic.php?t=3929
licie wyraĽnie s? poprzecznie owalne, natomiast na poniższym zdjęciu s? bardziej okr?gławe, a nawet okr?głe.
Zmiennoć osobnicza u rolin jest doć duża i trzeba o tym zawsze pamietać. Dochodz? do tego czasami zmiany wywołane róznego rodzaju mutacjami. Miałem kiedy np. marchew zwyczajn? maj?c? 5 cm wysokoci, podczas gdy normalne okazy maj? od 40 do 100 cm.
Nie można jednak kwestionować podstawowych cech kluczowych.
Najlepiej wszelkie w?tpliwoci zgłaszać dobremu botanikowi. Zazwyczaj wyjanienie okazuje się dużo bardziej prozaiczne niż nam sie wydawało.

---

DSCN1541.jpg

Plik ściągnięto 12 raz(y) 69.95 KB

[Cephalotus]

Wiacek, nie mieszaj proszę do tego D. rotundifolia. Widziałem rosiczki okr?głolistne na piachu, które maj? całkowicie inne zachowania od tych na torfowisku. Rosn? przy ziemi, maja okr?głe rozetki. Potem latem wybujaj? w górę, i już 2-3 tygodni temu się pochowały do turionów. Podczas gdy te na torfowisku dopiero w zeszłym tygodniu się zaczęły chować. Znam się na rolinach owadożernych. Jakie s? ich cechy szczególne. Pomińmy D. rotundifolia, bo ona się niewiele różni, licie nie maj? znaczenia, ważne s? nasiona i kwiaty. To jest główna cecha do ich rozpoznania. Ale kiedy się napotyka pół na pół populację małych i wysokich osobników, a ich budowa kwiatów i nasiona s? identyczne, to jest w tym co dziwnego. Wiesz jaka jest odmiana D. rotundifolia?

Na Korsyce jest taka jedna odmiana, która przy każdym kwiatku ma jakby maluteńki listek z włoskami, to jest odmiana. Tobie ciężko jest mnie zrozumieć, bo tego nie widziałe. Powiem Ci tak? ciekaw? sprawę, ze w żadnej ksi?żce polskiej nie znalazłem opisów, ani rycin, ani zdjęc gruszyczki zielonawej. Jedynie w tej niemieckiej ksi?żce, któr? pokazał mi Maciek. Tam była ona opisana, bo występuje w Niemczech. U mnie też j? spotkałem, ale jedynie kilka pojedynczych osobników. Dlatego mog? być tutaj na zachodzie 2 odmiany D. intermedia. W Niemczech s? na pewno, bo o tym słyszałem. Ale w Polsce wyróżniamy jeden typ. W przyszłym roku postaram się o materiały w postaci fotografii rolin i nasion.