Tak na szybko w internecie podobnych jak WJG okazów nie znalazłam z innych krajów (jeden pas przez środek), przy okazji przeglądania zauważyłam że ktos użył mojego zdjecia bez zgody http://salamandeross.webpark.pl/naglowki.html
nieładnie .....
Różnica jest taka, że Logan widział ja na zewnątrz, ale poza tym to bardzo ciekawe - znaczy się nie wszystkie hibernują.
ok, nie sprecyzował ale mam też dwa stwierdzenia "powierzchniowe" z lutego: z Małych Pienin (29 luty) i Beskidu Niskiego (bodajże 15 luty).
Joanna napisał/a:
Pan Zakrzewski jakoś badał genetycznie salamandry ?
nie, bo książka nie skupia się na zagadnieniach taksonomicznych. O rozmieszczeniu geograficznym traktuje krótki rozdział na początku, też krótki jest o ubarwieniu i jest on oparty w dużej mierze na Juszczyku (Płazy i gady krajowe wyd pierwsze, 1974)
ps,
Joanna napisał/a:
Tak na szybko w internecie podobnych jak WJG okazów nie znalazłam z innych krajów
A jak to można w dzisiejszych czasach robic bez genetyki?
cóż...można by rozpocząć rozmowę nt. wyższości alfa-taksonomii od kladystyki lub odwrotnie, wplątując tu genetykę molekularną i jej nurty itd. I pewnie włączyło by się w to kilka osób i mielibyśmy temat rzekę...
ale- odpowiadając na szybko na pytanie - tak, da się, tak samo jak to się robiło przez wiele wieków wcześniej. Bo poziomy taksonomiczne zakładane i w jednej i drugiej "metodzie"/podejściu są sztucznie wydzielone i, wg wielu autorów, nigdy się nie dowiemy, który system jest najbardziej zbliżony do naturalnego, ani tez nie doczekamy dnia, w którym badania genetyczne(w rozumieniu "kladystyczne") i tradycyjne (w rozumieniu "taksonomii linnaeuszowskiej") połączą siły.
fajne
Z tą różnicą, że u tych z Pienin jest jeden pas przez całe ciało, a u Twojej są dwa pasy (czyli forma paskowa sensu Juszczyk 1974) co upodabnia ją do S.s. terrestris (co,jak pisałem, było już wcześniej zauważane u krajowych).
A skąd to ostatnie zdjęcie?
Joanna napisał/a:
ale jak w jednym miejscu żyją formy paskowane i ciapkowane to raczej nie są to podgatunki....
czy ja wiem? niekoniecznie, w końcu ta ranga taksonomiczna nie jest obwarowana takimi zastrzeżeniami teoretycznymi jak gatunek (wspólna nisza, krzyżowanie itd) w klasycznym "wydaniu".
Rezerwat "Wielki Las" (ok 20 km od Rzeszowa w stronę Strzyżowa). Zmienność w obrębie jednej populacji jest bardzo duża, spotkałem nawet osobnika prawie pozbawionego plam
_________________ Proszę nie podawać na forum dokładnej lokalizacji stanowisk Gniewosza Plamistego i Węża Eskulapa, ze względu na ich ochronę !!!
czy ja wiem? niekoniecznie, w końcu ta ranga taksonomiczna nie jest obwarowana takimi zastrzeżeniami teoretycznymi jak gatunek
Uwierz mi, podgatunki u płazów zawsze są rozdzielone przestrzennie (względnie z jakąś strefą mieszańcową), ewentualnie podobny rejon kraju ale inne nisze. Tu pełzają obok siebie salamandry plamkowate u paskowane, nie ma żadnego rozdzału więc jak podgatunek mógłby powstać? Żaby moczarowe mogą byc w paski lub gładkie i nikt nie mówi o podgatunkach....
Uwierz mi, podgatunki u płazów zawsze są rozdzielone przestrzennie (względnie z jakąś strefą mieszańcową), ewentualnie podobny rejon kraju ale inne nisze. Tu pełzają obok siebie salamandry plamkowate u paskowane, nie ma żadnego rozdzału więc jak podgatunek mógłby powstać? Żaby moczarowe mogą byc w paski lub gładkie i nikt nie mówi o podgatunkach....
ok, nie kłócę się, bo jestem laikiem w sprawach biologii płazów. Ale równie dobrze możemy założyć w przypadku fotki Wężosława, że zrobiona została w strefie mieszania się podgatunków... takie stwierdzenie wymagałoby jednak szerszych badań.
Temat gatunek-podgatunek w przypadku płazów jest jak widać trudny ( nie tylko tu na FP ale też w literaturze, jak sama wiele razy pisałaś). Oczywiście - fajnie byłoby się tym zająć
jako ciekawostkę wrzucam zdjęcie zrobione ze 2 lata temu salamandry o bardzo małej liczbie plam, ma plamki w tych najbardziej typowych miejscach, np nad oczami, na parotydach, łapkach, a poza tym jest w większości czarna
_________________ Proszę nie podawać na forum dokładnej lokalizacji stanowisk Gniewosza Plamistego i Węża Eskulapa, ze względu na ich ochronę !!!
Bo poziomy taksonomiczne zakładane i w jednej i drugiej "metodzie"/podejściu są sztucznie wydzielone i, wg wielu autorów, nigdy się nie dowiemy, który system jest najbardziej zbliżony do naturalnego, ani tez nie doczekamy dnia, w którym badania genetyczne(w rozumieniu "kladystyczne") i tradycyjne (w rozumieniu "taksonomii linnaeuszowskiej") połączą siły.
nic bardziej mylnego. Łączą te siły codziennie. Wystarczy poczytać opisy nowych gatunków z ostatnich lat. Jeśli chodzi o kręgowce, to najczęściej analizy opiera się na dwóch różnych "ścieżkach", gdzie jedna weryfikuje drugą. A więc na przykład (jeśli to podobne morfologicznie gryzonie czy nietoperze) robi się wielowymiarowe analizy statystyczne czaszek (PCA, DFA), żeby zobaczyć czy próby/zbiory rozdzielają się w "wielowymiarowej przestrzeni", w oparciu o te cechy fenetycy wyznaczają takie same zgrabne drzewka - dendryty podobieństw, jak genetycy. I chodzi tu nie tylko o cechy metryczne - niemetryczne również da się odpowiednio zakodować i wprowadzić do modelu. Równolegle robi się analizę genetyczną, na przykład sekwencjonując mtDNA tych samych okazów. Znowu buduje się drzewko podobieństw/pokrewieństw. Bardzo często prowadzą do tych samych wniosków, wiele gatunków wyróżnia się równie dobrze "po genach", jak i "po morfologii". Choć oczywiście bywa tak, że morfologia z genami się nie pokrywają, bo konwergencje (ewolucje zbieżne), bo adaptacje do podobnych warunków itp.; ale generalnie nie uważam, że współcześnie mamy jakieś dwa światy w taksonomii, typu kladystyka vs. fenetyka, morfologia vs. geny. One się często uzupełniają, a że CZASEM (można się spierać czy często) wyskakują sprzeczności? No cóż, taki jest świat... Tradycyjne "linneuszowskie" podejście również dziś opiera się na założeniu, że wyróżniane gatunki są monofiletycznymi kladami, tylko że hipoteza ta nie jest w praktyce testowana.
sekwencje DNA to takie same cechy diagnostyczne jak morfologia. Są elementem formalnej DIAGNOZY taksonu. Może to przecież wyglądać tak, jak w fikcyjnym przypadku nieistniejącego nowego gatunku bzyga:
Absurdosyrphus wesolayi
Diagnoza: Duża, fioletowa mucha o żółtej kropce na głowie, z żyłką medialną 1,58-1,99 mm, tarsusie 3,58-4,01 mm, o sekwencji mtDNA między 400 a 410 nukleotydem w D-Loopie: ACGGCCTGCA. Pozostali przedstawiciele rodzaju Absurdosyrphus nie mają żółtej kropki na głowie, są zieloni lub brązowi, oraz znacznie mniejsi (tarsus 2,11-3,40 mm, żyłka medialna 0,52-1,20 mm). Różnią się sekwencją DNA na wspomnianym odcinku (A. augustovianus: ACCCGTTTT, A. via-paludica: GCGCCCTGCA, A. rospudensis: AAACCATGCA, A. joannae: GCGGGCTGCT)
Holotyp: Samica złowiona na światło 15.08.2008 w Wesołej przy ul. Jana Szyszki przez Tadeusza Topczewskiego.
oczywiście może być tak, że nasza cudowna mucha słabo różni się od pozostałych, jest jedynie nieco większa, a wymiary zachodzą na te stwierdzane u pozostałych, pozostają więc tylko geny, ale to daje nam jedynie większą "rozdzielczość obrazu" - ujawnia gatunki trudne do rozróżnienia morfologicznie. Nie musi z definicji przeczyć ustaleniom "tradycyjnej taksonomii" - często uzupełnia ją.
Trzeba powiedzieć, że akurat rozpowszechnienie się metod molekularnych w taksonomii, a także podejście "zintegrowane" najbardziej rozpowszechniło się w systematyce kręgowców. W przypadku bezkręgowców, roślin czy grzybów najczęściej nikt nie bawi się w taką wielką naukę. Opisuje się przecież setki nowych taksonów, opierając o cechy morfologiczne, zwłaszcza budowę organów rozrodczych (dla których przyjmuje się, że odpowiadają za izolację rozrodczą, a zarazem nie są tak silnie uwarunkowane adaptacjami ekologicznymi, jak np. kształt liści czy skrzydeł). Pewnie nie ma czasu na takie igraszki, a badacze z tych dziedzin mogą pozwolić sobie na konserwatyzm, bo jeszcze tyle jest do odkrycia tradycyjnymi metodami. Uzupełnianie tego obrazu genetyką oczywiście i tam zachodzi coraz szybciej, ale wcale nie musi oznaczać zamazanie obrazu na biało i namalowanie na nowo. W końcu większość gatunków opisanych przez Linneusza przetrwała próbę czasu, nawet w "strasznych, genetyczno-molekularnych czasach"
nie mówię o taksonomii "wyższego rzędu", a więc badania nad pokrewieństwami między gatunkami, budowanie w oparciu o nie wyższych jednostek taksonomicznych, jak rodziny, rzędy i inne sztuczne twory. Gatunek tym się różni od nich wszystkich, że w założeniu jest realnie istniejącym bytem w przyrodzie (oczywiście można dyskutować, ale ja jestem zwolennikiem tej koncepcji To temat na odrębną dyskusję, z pewnością nie teraz...
_________________ Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution (Theodosius Dobzhansky, 1900-1975)
ale jak w jednym miejscu żyją formy paskowane i ciapkowane to raczej nie są to podgatunki....
czy ja wiem? niekoniecznie, w końcu ta ranga taksonomiczna nie jest obwarowana takimi zastrzeżeniami teoretycznymi jak gatunek (wspólna nisza, krzyżowanie itd) w klasycznym "wydaniu".
ZAWSZE słowo "podgatunek" implikuje zmienność GEOGRAFICZNĄ, to to samo co "rasa geograficzna". Podgatunki generalnie są allopatryczne, mają swoje areały, oczywiście - ponieważ to nie są gatunki, nie są realnie istniejące w przyrodzie zamknięte wspólnoty rozrodcze - jeden podgatunek może klinalnie przechodzić w drugi i na granicach nie się zaklasyfikować każdego osobnika do danego podgatunku. Niezależnie od tego czy taką definicję ktoś formalnie spisał, zobacz jak w praktyce jest ona stosowana. Możemy tu mówić o formach barwnych czy odmianach, zupełnie takich samych jak zwykły padalec i padalec turkusowy, czy żmije zygzakowate czarne, "miedzianki" i z czarnym zygzakiem na szarym tle. Wreszcie blondyni i bruneci wśród Homo sapiens - jakoś nikt nie nadaje im rangi podgatunku, nie robi zresztą tego nawet w stosunku do ludzi czarnych, białych, żółtych. Tak czy siak, padalcom turkusowym oraz blondynom nie można określać ich mianem podgatunku. Nie dotyczy to tylko płazów, ale wszelkich zwierząt. Jeśli ktoś stosuje tę rangę do klasyfikacji form sympatrycznych, to po prostu popełnia błąd. Ewentualnie można by przełknąć jej zastosowanie do form zajmujących odrębne nisze ekologiczne, ale nadal zdolnych do krzyżowania. Botanicy tak robią, ale i przecież wesz głowowa oraz odzieżowa są przykładem takich form, mówi się tu o podgatunkach (Pediculus humanus capitis i Pediculus humanus vestimenti). Choć istnieje takie pojęcie jak "ekotyp", przecież organizmy adaptują się - również morfologicznie - do różnych warunków, nie oznacza to od razu specjacji, choć może do niej prowadzić.
Inna sprawa, że w dzisiejszych czasach podgatunek nie jest do niczego potrzebny, żeby opisać zmienność wewnątrzpopulacyjną czy geograficzną w obrębie GATUNKU. Można by z tego zrezygnować, ale w sumie to miłe, zawsze sprawia wrażenie istnienia dodatkowych bytów, zwiększających bioróżnorodność. A jak komuś nie uda się opisać nowego gatunku (=nadać nazwę), zawsze przynajmniej podgatunek nowy może opisać Zbadanie - choćby najszczegółowsze - zmienności DNA, kształtu czaszki i plamek na skrzydłach - nie daje takiej frajdy jak wyszukanie grup odstających od reszty pod względem tych cech i nadanie im jakiejś namaszczonej, wyszukanej nazwy
zaznaczam, że powyższy akapit dotyczy tylko formalnego nazywania podgatunków i innych rang poniżej gatunku, nie jest krytyką taksonomii i klasyfikacji w ogóle (choć to bywa niekiedy modne). Jeśli chodzi o opisywanie nowych GATUNKÓW - a więc pewnego rodzaju uzupełnianie obrazu różnorodności biologicznej Ziemi - to uważam, że jest to jedno z ważniejszych zadań biologii i 100 lat temu i dzisiaj.
_________________ Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution (Theodosius Dobzhansky, 1900-1975)
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz załączać pliki na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
![:]](../images/smiles/hehe.gif ":]")
ale mam też dwa stwierdzenia "powierzchniowe" z lutego: z Małych Pienin (29 luty) i Beskidu Niskiego (bodajże 15 luty).
