PRZYRODA Strona Główna PRZYRODA
Forum dyskusyjne PRZYRODA to doskonale miejsce do wymiany informacji, poszerzania wiedzy, rozwiazywania problemow i wszystkiego co tylko zwiazane z przyroda i jej ochrona.

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Płazy i kleszcze.
Autor Wiadomość
Justyna K 


Posty: 2541
Skąd: Kraków
Wysłany: 2016-05-19, 17:07   

Ogrodnik napisał/a:
Na forum tym są chyba studenci nauk przyrodniczych , ludzie zajmujący się zawodowo ochroną przyrody , eksperci od płazów.
Na nich liczę.
I odpowiedzieli Ci w tym temacie, że według ich wiedzy nie ma przyczynowego związku między liczebnością płazów i kleszczy.
Ogrodnik napisał/a:
Czy ja napisałem , że tak jest ? Czytanie ze zrozumieniem to jednak problem.
Nie wiem, czy czytanie ze zrozumieniem, czy pisanie zrozumiale. Ja w Twoich wypowiedziach widzę przekonanie o prawdziwości tezy o przyczynowym związku kleszczy z płazami, a wypowiedź do której się odnosiłam zrozumiałam w ten sposób, że chcesz przekonywać ludzi do ochrony płazów, mówiąc im, że płazy zwalczają kleszcze. A w obecnej chwili taka argumentacja byłaby zdecydowanie przedwczesna, skoro nie masz na to żadnych dowodów.
_________________
Moje rysunki na Facebooku
Moje rysunki na blogu
 
 
Ogrodnik 

Posty: 145
Skąd: Liszki Pcim
Wysłany: 2016-05-19, 17:16   

Bezsensowna polemika. Liczę na bardziej przekonujące wypowiedzi.
Pozdrawiam.
 
 
Justyna K 


Posty: 2541
Skąd: Kraków
Wysłany: 2016-05-19, 17:17   

Natomiast, pojawił się i taki pomysł, który moim zdaniem jest ciekawy i bardziej prawdopodobny niż bezpośredni wpływ płazów na kleszcze:
Ogrodnik napisał/a:
Może chodzi o zmiany w środowisku które sprzyjają kleszczom a nie sprzyjają płazom.
I jeśli by tak było, to faktycznie, zmieniając środowisko na mniej przyjazne kleszczom robilibyśmy przy okazji przysługę płazom ;)
_________________
Moje rysunki na Facebooku
Moje rysunki na blogu
 
 
Oczko 
moderator
TH NATRIX



Posty: 1297
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2016-05-19, 19:55   

Ty nie liczysz na żadną polemikę. Ty po prostu chcesz, żeby wyszło na Twoje.

Cytat:
Na forum tym są chyba studenci nauk przyrodniczych , ludzie zajmujący się zawodowo ochroną przyrody, eksperci od płazów.


Argumenty osób związanych z ochroną przyrody merytoryczne i bazujące na znajomości biologii płazów nie są dla Ciebie przekonujące, bo zauważyłeś, że liczba kleszczy rośnie a płazów spada, więc to musi być skorelowane :mrgreen: Dużo różnych dziwnych zjawisk może być ze sobą nawet silnie skorelowanych. Tylko, że nie jest to równoznaczne z istnieniem związku przyczynowo-skutkowego.
Przy okazji sam sobie strzelasz w stopę, pisząc (zresztą zgodnie z prawdą), że ropuchy jedzą ślimaki - bo takiej wielkości jest własnie standardowy pokarm płazów. Czymś tak małym jak kleszcze płaz się nie zainteresuje, ba! Nie zauważy najpewniej. I to jest oparty na biologii argument. Drugi to częściowa rozłączność siedlisk. Trzeci - brak zależności żywiciel-pasożyt.

Wiesz, w nauce jest tak, że jak ktoś wyskakuje z jakąś hipotezą to na nim spoczywa ciężar udowodnienia swojej tezy. Nie na odwrót. Bo inaczej wysnuwam twierdzenie, że liczba kleszczy jest pozytywnie skorelowana z Twoim wiekiem i udowodnij mi teraz, że jest inaczej ;)


A, jeżeli masz zamiar odpisać, że moje argumenty nie są przekonujące i na tym poprzestać, to daruj sobie - szkoda Twojego i mojego czasu. Poza tym:

Cytat:
Wkurza mnie to na forach , że często pisze się tak żeby tylko ględzić (..)
No mnie też, stąd zamiast samego ględzenia przydałyby się z Twojej strony jakieś argumenty.
_________________
GNIEWOSZ POSZUKIWANY! http://www.natrix.org.pl/...sza-plamistego/
------
 
 
Ogrodnik 

Posty: 145
Skąd: Liszki Pcim
Wysłany: 2016-05-19, 21:44   

Oczko napisał/a:
Ty nie liczysz na żadną polemikę. Ty po prostu chcesz, żeby wyszło na Twoje.


Nie nie chcę , żeby wyszło na moje. Zaskoczony jestem tylko słabością argumentów przeciw mojej tezie , które się do tej pory pojawiły.

Oczko napisał/a:
Argumenty osób związanych z ochroną przyrody merytoryczne i bazujące na znajomości biologii płazów nie są dla Ciebie przekonujące, bo zauważyłeś, że liczba kleszczy rośnie a płazów spada, więc to musi być skorelowane :mrgreen: Dużo różnych dziwnych zjawisk może być ze sobą nawet silnie skorelowanych. Tylko, że nie jest to równoznaczne z istnieniem związku przyczynowo-skutkowego.

Myślalem , że jak istnieje korelacja to znaczy że jest związek przyczynowo skutkowy.

Oczko napisał/a:
Przy okazji sam sobie strzelasz w stopę, pisząc (zresztą zgodnie z prawdą), że ropuchy jedzą ślimaki - bo takiej wielkości jest własnie standardowy pokarm płazów.
Ropucha to jeden z płazów , są jeszcze inne mniejsze


Oczko napisał/a:
Czymś tak małym jak kleszcze płaz się nie zainteresuje, ba! Nie zauważy najpewniej. I to jest oparty na biologii argument.
Z mojego oczka wychodzą co roku tysiące małych ropuszek , mieszczą się na opuszce palca. Czym się żywią? Wyobrażam sobie , że mała larwa kleszcza mogłaby potencjalnie stanowić ich pokarm.
Oczko napisał/a:
Drugi to częściowa rozłączność siedlisk.
Częściowa rozłączność , oznacza częściową łączność.

Oczko napisał/a:
Trzeci - brak zależności żywiciel-pasożyt.
I co z tego ? To znaczy , że np jaszczurka zwinka na której kleszcze pasożytują , kleszcza nie zje ? A dlaczego ? A poza tym czytałem , że są kleszcze które mogą pożywić się na płazie.

Oczko napisał/a:
Wiesz, w nauce jest tak, że jak ktoś wyskakuje z jakąś hipotezą to na nim spoczywa ciężar udowodnienia swojej tezy. Nie na odwrót.


W sposób przekonujący nie potrafię , ale może kogoś takie teoretyczne rozważania zainteresują i sam się tego podejmie. Do tej pory argumenty za i przeciw mojej tezie są w równym stopniu teoretyczne. A może ktoś badał dokładnie skład pokarmowy dajmy na to ropuch w każdym stadium rozwoju , wieku , i porze roku.
Oczko napisał/a:
Bo inaczej wysnuwam twierdzenie, że liczba kleszczy jest pozytywnie skorelowana z Twoim wiekiem i udowodnij mi teraz, że jest inaczej ;)

Lat mi przybywa , kleszczy w środowisku również , ale korelacji nie ma. W życiu mnie kleszcz nie ukąsił.
 
 
Ogrodnik 

Posty: 145
Skąd: Liszki Pcim
Wysłany: 2016-05-19, 23:24   

http://www.biol.uni.wroc....liki/pokarm.htm
POKARM PŁAZÓW I GADÓW KRAJOWYCH


Opracował: Tomasz Majtyka

Źródło: Juszczyk W. 1987. Płazy i gady krajowe. PWN, Warszawa (nieco zmienione); obserwacje własne.

Nie jest to może rozstrzygający i przekonujący mnie do mojej tezy argument , ale może już nie będziecie pisać , że płaz kleszcza nie zje bo za mały itp.
 
 
Oczko 
moderator
TH NATRIX



Posty: 1297
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2016-05-19, 23:28   

Ogrodnik napisał/a:

Myślalem , że jak istnieje korelacja to znaczy że jest związek przyczynowo skutkowy.

To źle myślałeś. Internety już to dawno skomentowały (jeżeli wolisz coś bardziej rzetelnego to zachęcam do nauki podstaw statystyki):

http://twentytwowords.com...ats-9-pictures/
http://www.tylervigen.com/spurious-correlations

Opracowanie Juszczyka jest mi doskonale znane, ciekawe, że wrzucasz źródła które raczej przeczą Twoim sugestiom - traszki i kleszcze incydentalnie przebywają na tych samych terenach, reszta płazów preferuje dużo większe ofiary.

I z mojej strony to tyle, bo widzę, że do porozumienia nie dojdziemy. Powodzenia w szukaniu zależności między liczebnością płazów i kleszczy.
_________________
GNIEWOSZ POSZUKIWANY! http://www.natrix.org.pl/...sza-plamistego/
------
 
 
Ogrodnik 

Posty: 145
Skąd: Liszki Pcim
Wysłany: 2016-05-20, 10:29   

Oczko napisał/a:
Ogrodnik napisał/a:

Myślalem , że jak istnieje korelacja to znaczy że jest związek przyczynowo skutkowy.

To źle myślałeś. Internety już to dawno skomentowały (jeżeli wolisz coś bardziej rzetelnego to zachęcam do nauki podstaw statystyki):

http://twentytwowords.com...ats-9-pictures/
http://www.tylervigen.com/spurious-correlations


Ok . Interesujące.

Oczko napisał/a:
Opracowanie Juszczyka jest mi doskonale znane, ciekawe, że wrzucasz źródła które raczej przeczą Twoim sugestiom - traszki i kleszcze incydentalnie przebywają na tych samych terenach, reszta płazów preferuje dużo większe ofiary.


Moim zdaniem nie przeczą , przeczą Twoim , jakoby standardowy pokarm płazów stanowiły ślimaki , a istoty tak drobne jak kleszcze w ogóle nie istniały w ich jadłospisie.
Zważ też , że opracowanie Juszczyka pochodzi z lat 80tych , kiedy prawdopodobnie kleszczy było o wiele mniej w ekosystemie. Poza tym skład pokarmowy płazów zależy chyba przede wszystkim od jego dostępności , inna będzie dieta płaza który ma w obfitości ślimaki a inna kiedy slimaków będzie mniej. Poza tym nie odniosłaś się do mojego pytania czym odżywiają się małe żabki , ropuszki ? Mam rozumieć , ze ich standardowym pokarmem według Ciebie są również ślimaki?

Oczko napisał/a:
I z mojej strony to tyle, bo widzę, że do porozumienia nie dojdziemy. Powodzenia w szukaniu zależności między liczebnością płazów i kleszczy.


Trochę to niepoważne. Mała dziewczynka rzuca zabawki i obrażona opuszcza piaskownice.
Proszę o większy dystans do sprawy. ;)

Pozdrawiam
 
 
Oczko 
moderator
TH NATRIX



Posty: 1297
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2016-05-20, 11:57   

Ogrodnik napisał/a:
Trochę to niepoważne. Mała dziewczynka rzuca zabawki i obrażona opuszcza piaskownice.
Proszę o większy dystans do sprawy.


Daleko mi do obrażania się, jeżeli odniosłeś takie wrażenie to zapewniam, że jest mylne :) dystans mam, dlatego właśnie nie wchodzę w dalszą polemikę - co miałam napisać, napisałam :)
Pozdrawiam
_________________
GNIEWOSZ POSZUKIWANY! http://www.natrix.org.pl/...sza-plamistego/
------
 
 
baiwo 

Posty: 59
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2016-05-20, 12:03   

Ogrodnik zapoznaj się może z poniższym linkiem.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Trollowanie

Pewnie się wkurzysz bo tego się w sumie po Tobie spodziewam ale rozważ czy Twoje zachowanie nie przypomina w jakimś procencie tego, które opisano w linku.

Zastanów się człowieku czego chcesz od ludzi z tego forum. Coś chyba jest nie tak skoro wszyscy w tym wątku przekonuję Cie, że prawdziwość Twojej tezy jest znikoma.
Jeżeli dalej uważasz, że może być tak jak przypuszczasz to zbadaj to i opublikuj.
 
 
Ogrodnik 

Posty: 145
Skąd: Liszki Pcim
Wysłany: 2016-05-20, 13:17   

Wierzę w to , że można tu podyskutować. Administratorów proszę o usunięcie niemerytorycznych postów zaśmiecających wątek.

Pozdrawiam.
 
 
Ogrodnik 

Posty: 145
Skąd: Liszki Pcim
Wysłany: 2016-05-22, 13:32   

Larwy kleszcza pospolitego bytują na powierzchni gruntu i na roślinach o wysokości do kilkunastu centymetrów. Czy nie mogą być one potencjalnym pokarmem dla młodych żabek i ropuszek?

Dlaczego brak zależności żywiciel - pasożyt - argument "ekspertów" wypowiadających się dotychczas w tym wątku miałby przeczyć mojej tezie , że płazy mogą ograniczać populację kleszczy?
 
 
Ogrodnik 

Posty: 145
Skąd: Liszki Pcim
Wysłany: 2016-05-22, 14:47   

http://www.czlowiekiprzyr...plazy_pl/25.htm


"Płazy są drapieżnikami odżywiającymi się głównie owadami, które stanowią do 70% ich diety.... W niektórych lasach potrafią, ze względu na swoją dużą liczebność, zjeść znacznie więcej owadów niż ptaki zamieszkujące te środowiska."
 
 
Robert Maślak 

Posty: 90
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2016-06-03, 03:29   

Przede wszystkim teza jakoby w Polsce nastąpiła jakaś gwałtowny wzrost liczby kleszczy jest ryzykowna i nie bardzo chce znaleźć potwierdzenie w badaniach naukowych. Darujmy sobie anegdoty o tym co pamiętamy z dzieciństwa, bo ja akurat pamiętam kleszcze od zawsze.

Kleszcze mogą stanowić pokarm płazów, wskazują na to prace dotyczące gatunków egzotycznych, ale aby wiązać liczebność kleszczy i płazów ten udział w diecie musiałby być znaczący. A nie jest znaczący nawet u gatunków tropikalnych, gdzie kleszczy jest dużo więcej.

W polskich warunkach wydaje się być incydentalny, choćby z powodu obfitości innych rodzajów bezkręgowców dla młodych płazów. Kleszcze giną liczebnie wśród owadów czy innych pajęczaków, jest ich po prostu wielokrotnie mniej. Prawdopodobnie dlatego nie wykazano ich w składzie płaziego menu w Polsce.

Zatem dopatrywanie się korelacji między liczba płazów i kleszczy nie wydaje się uzasadnione, nie ma ku temu przesłanek. Także dlatego, że jak wspomniałem wyżej, wzrost liczby kleszczy w Polsce ma charakter głównie medialny, ewentualnie wiąże się z lepszym rozpoznaniem występowania poszczególnych gatunków kleszczy. Nawet jeśli lokalnie czy okresowo następuje wzrost liczebności kleszczy to przyczyny upatrywałbym np. w łagodnych zimach, co powoduje większą przeżywalnością gryzoni, stanowiących żywicieli kleszczy.
_________________
Nowa książka:
http://egipski.wordpress.com/
Niedźwiedzie w Polsce:
http://www.bearproject.org/
 
 
Ogrodnik 

Posty: 145
Skąd: Liszki Pcim
Wysłany: 2016-06-10, 22:30   

http://naukawpolsce.pap.p...a-pasozyty.html
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz załączać pliki na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



I N F O R M A C J A
Forum Przyroda wykorzystuje pliki cookies w celu zapewnienia Ci maksymalnego komfortu podczas korzystania z naszych usług. Jeśli kontynuujesz przeglądanie naszej strony bez zmiany ustawień przeglądarki, oznacza to, że wyrażasz zgodę na użycie tych plików. Pamiętaj, że w każdej chwili możesz zmienić ustawienia swojej przeglądarki

© PRZYRODA.org | Noclegi Świerże Górne, Kozienice, Chinów - wysoki standard, niskie ceny!

phpBB by przemo  
POLECAMY
hwww.lto.org.pl

www.kuling.org.pl

www.kp.org.pl

www.nietoperze.pl



REKLAMA




.